Danny Kushlik: Nie możemy dłużej utrzymywać prohibicji narkotyków

W maju w szwajcarskiej Bazylei odbywała się ogólnoświatowa konferencja dotycząca sposobów ograniczania skutków zażywania narkotyków.

I ja na niej byłem, miód i wino piłem, a robiłem to za pieniądze Open Society Foundation, która sfinansowała moją wizytę oraz jeszcze dwojga polskich dziennikarzy. Poza nami z Polski nie było nikogo. Nie dlatego, żeby to nikogo nie interesowało, ale wyjazd na trzy dni do Szwajcarii może być drogim wydarzeniem.

Może zamiast mnie Open Society powinien był wysłać posłanki Kępę i Pawłowicz?

Duża sala konferencyjna, ponad 600 osób z całego świata, które zajmują się pracą z narkomanami, z narkotykami od strony ludzkiej, prawnej, badawczej, leczniczej i każdej innej. Niezwykły widok.

Głowną tezę konferencji można przedstawić w ten sposób: ludzie zażywali, zażywają i będą zażywali narkotyki nawet w obliczu prawie pełnej prohibicji jaką mamy teraz na świecie.
A skoro tak, to nie należy zamykać oczu na problem i udawać, że go nie ma, ale należy robić wszystko, by ograniczać szkody związane z zażywaniem narkotyków. Jest to nie tylko możliwość, ale obowiązek społeczeństw obywatelskich.

Pytania, jakie są stawiane brzmią tak:
1. Czy powinniśmy wsadzać narkomanów do więzień?
2. Jak kształtować prawo karne?
3. W jaki sposób prowadzić profilaktykę?
4. Jak leczyć narkomanów?
- jak wracać do zdrowia
- jak stosować środki zastępcze
5. Jeśli już narkomani są wśród nas, to czy nie umożliwić im zażywania narkotyków w bezpieczny sposób? Co bierzemy, skąd to jest itd.
6. Jak propagować wiedzę na temat narkotyków?
- co zażywać?
- co z czym mieszać?
- w jakich dawkach?

it'd itp. Tysiące zagadnień, o których w Polsce prawie się nie rozmawia.

Będę wam sukcesywnie prezentować rozmowy, które prowadziłem z uczestnikami konferencji.

Zacznę od pana o nazwisku Danny Kushlik, który jest założycielem brytyjskiej organizacji pod nazwą Fundacja na rzecz Odmiany Polityki Narkotykowej.

Danny jest też angielskim politykiem, który w 2010 roku startował w wyborach powszechnych i opowiada się za zniesieniem prohibicji oraz wprowadzeniem regulowanego rynku narkotyków na świecie. Świetnie ubrany, uśmiechnięty i pełen energii pan po pięćdziesiątce.
Danny Kushlik

Wziąłem go na stronę i pytam: Danny, optujesz za zniesieniem prohibicji. Jak to? Dragi mają być legalne?

Danny Kushlik: Z prohibicją narkotykową jest tak samo jak z prohibicją alkoholową w USA w latach trzydziestych. Wprowadzono ją z najlepszymi intencjami ograniczania negatywnego wpływu alkoholu na społeczeństwo. Ale kilkanaście lat później mieliśmy amerykańską mafię. No i prohibicję zniesiono, natomiast alkoholizm zdefiniowano jako jednostkę chorobową, a handel alkoholem poddano regulacji. Opodatkowano. Niestety to samo robimy z narkotykami. Utrzymując prohibicję oddajemy największą branżę handlową współczesnego świata w ręce mafii. To jest branża warta 320 miliardów dolarów rocznie. Oblicza się, że 240 milionów ludzi zażywa nielegalne narkotyki na świecie. To jest po prostu największe dobro użytkowe na świecie, czy chcemy tego, czy nie.

Rafał Betlejewski: O boże, dragi są większe niż chińskie koszulki i skarpety!?

Danny Kushlik: Tak! Większe niż ropa naftowa. I broń. Myślę, że to z naszej strony szaleństwo, skoro mamy doświadczenie z prohibicją alkoholową. Z punktu widzenia kapitalizmu to nie ma sensu.

Rafał Betlejewski: No nie, z punktu widzenia kapitalizmu to akurat ma sens. Są ludzie, którzy robią szmal, biznes się kręci, jest ok.  Mafiozi to przecież kapitaliści, co nie?

Danny Kushlik: No tak, niby tak, ale z punktu widzenia dobra społecznego kapitalizm powinien utrzymywać się w ramach prawa, a nie być strefą korupcyjną i przestępczą. Ale większym problemem niż kapitalizm - który może wytrzymać wiele nieprawidłowości - jest władza i bogactwo, które przekazujemy w ręce międzynarodowych mafii. Mafie mają wystarczająco dużo pieniędzy i siły militarnej, by zagrozić całym państwom - co się zresztą dzieje w Afryce i Ameryce Południowej. No i to już jest trochę mniej zabawne.

Rafał Betlejewski: Jak myślisz Danny, czy ta sytuacja utrzymuje się tak długo, gdyż mafie opłacają lobbystów działających na rzecz utrzymania prohibicji, że tworzą grupy nacisku, które w ich imieniu walczą o czystość naszej młodzieży i pełną kryminalizację tych dewiantów i heroinistów?

Danny Kushlik: Wiesz co, nie chcę się bawić w tego rodzaju spekulacje. Myślę, że sytuacja narosła w sposób naturalny. Samowzmacniająca się propaganda. Z dnia na dzień słyszymy o łapaniu dilerów, przeganianiu narkomanów, narkomani nie kojarzą się dobrze, są brudni, naćpani i mogą ukraść. Jako zdrowe "społeczeństwo" nie chcemy mieć z nimi nic wspólnego. Tworzymy zaklęte koło: najpierw oddajemy biznes mafii, a następnie zbroimy policję i propagandę do walki z nią. Wydaje mi się, że jedynym sposobem na przerwanie tego koła jest regulacja handlu i objęcie go nadzorem rządu.

Rafał Betlejewski: Danny, ale powiedz mi taką rzecz - a zadaję to pytanie tu na konferencji, jak sobie wyobrażasz nasz świat z zalegalizowaną herą i kokainą. Że co, w piątek wieczorem masz kolejki małolatów do aptek, tak jak teraz stoją do monopolowych?

Danny Kushlik: Dokładnie tak. To znaczy to się teraz dzieje, tyle tylko, że małolaty kupują dragi od dilerów gdzieś w zakamarkach podwórek. Nie wiedzą co kupują, jakiej jakości i czy to ich nie zabije. Ja na przykład mam dzieci w tym wieku i wolałbym, jeśli już decydują się na zażycie jakiejś substancji, żeby mogli kupić to w odpowiednim opakowaniu, z odpowiednią informacją o dawkowaniu oraz skutkach ubocznych od osoby, która wie, co robi i mówi. To chyba ma więcej sensu, nie uważasz?

Pablo Escobar

Rafał Betlejewski: No dobra, ale jak sobie wyobrażasz taką regulację. Nie boisz się, że rząd będzie się nam od razu przyglądał i tworzył na nasz temat kolejne bazy danych? Że nam potem w te dane będą zaglądać firmy ubezpieczeniowe itd. Może ludzie wtedy i tak będą chcieli kupować nielegalnie, żeby nie wiedział o tym ich dzielnicowy?

Danny Kushlik: Nie no jasne. Jeśli regulacje będą tak ścisłe, że ludzie się przerażą, czarny rynek nie zniknie. Tak samo byłoby z alkoholem i tytoniem. Jak się za bardzo przyciśnie od razu pojawia się kontrabanda. Chodzi o taki rodzaj regulacji, który pozwoli kontrolować rynek i prowadzić profilaktykę. Zawsze będą kryminaliści, ale chcemy ich raczej na marginesie, niż żeby zarządzali całością. Spójrzmy na Afganistan. W tej chwili ten kraj dostarcza 90% światowej podaży opium. Jak niby ten kraj ma się modernizować, jak ma normalnieć? Gdyby zalegalizować produkcję opium na świecie, Afganistan po prostu przestałby produkować opium. To samo dotyczy Boliwii i Kolumbii w produkcji kokainy. Ta produkcja mogłaby się przenieść do innych krajów i być sensownie zarządzana bez rujnowania całych krajów i społeczeństw. I to wcale nie jest trudne - już to robimy z większością leków. Wystarczy system lekarzy i farmaceutów, licencji na sprzedaż itd. Opium już się zresztą uprawia legalnie na potrzeby służby zdrowia. W Wielkiej Brytanii mamy trzy i pół tysiąca hektarów obsianych opium - tym samym, które uprawia się w Afganistanie. Tyle tylko, że nie mamy wokół tego armii, Talibanu, międzynarodowej mafii i skorumpowanej policji itd.

Rafał Betlejewski: A nie boisz się Danny, że jeśli zalegalizujemy narkotyki, to staną się one przedmiotem normalnej marketingowej gry? Że międzynarodowe korporacje położą na tym łapę i będą nam to próbowały sprzedać, tak jak sprzedają wódę lub tytoń? Inaczej mówiąc, że marketing będzie wytwarzał potrzebę zażywania narkotyków pokazując je na przykład jako część wymarzonego stylu życia?

Danny Kushlik: To bardzo ciekawe pytanie. No bo w tym samym czasie, kiedy polityka prohibicyjna się rozluźnia, kiedy Urugwaj, Waszyngton i Kolorado znoszą zakaz handlu marihuaną, prowadzimy wielką debatę na temat tego, w jaki sposób ograniczyć wpływ lobby alkoholowego i tytoniowego na nasze rządy. Zakazujemy palenia tytoniu w miejscach publicznych, utrudniamy dostęp do alkoholu itd. A więc podejmuje się próby przeciwdziałania komercyjnemu obrotowi substancjami psychoaktywnymi. Jednak w sytuacji legalizacji mamy możliwość świadomego prowadzenia polityki w tym zakresie i to chyba sprzyja tworzeniu lepszej sytuacji społecznej. Siły rynkowe są jednak potężne, zgadzam się.

Rafał Betlejewski: Uważasz więc, że produkcja i sprzedaż narkotyków powinna być znacjonalizowana, państwowa?

Danny Kushlik: No tak, moja organizacja ma ten bardziej społeczno lewicowy pogląd na sprawę i pewnie osoby nastawione bardziej wolnorynkowo uznają to za niewłaściwe. My widzimy tu rolę rządu. I nawet nie chodzi o jakieś opcje światopoglądowe, ale o lepszą ochronę ludzi. Ja mam dzieci, ty masz dzieci, ale zresztą i starsi, którzy biorą narkotyki są pod lepszą ochroną jeśli branża jest kontrolowana przez rząd niż przez komercję.

Rafał Betlejewski: Pracujesz dla swojej fundacji i działasz na rzecz legalizacji już dwadzieścia lat. Jaką zmianę dostrzegasz na świecie? Co się zmieniło przez te 20 lat?

Danny Kushlik: No cóż, chciałoby się powiedzieć, że świat zmienił się pod wpływem naszych genialnych publikacji, a mieliśmy ich bardzo wiele…

Rafał Betlejewski: Jak na przykład?

Danny Kushlik: No mamy coś takiego, co się nazywa: policz straty. Wyliczamy tak koszty wojny z narkotykami, koszty policji, koszty społeczne itd. Można je ściągnąć z naszej strony. Mamy też wydawnictwo pod tytułem "Plan regulacji", która jest moim zdaniem najlepszą tego rodzaju publikacją na świecie. Pokazujemy w tych publikacjach, że nie ma się czego bać, że regulacja jest czymś normalnym, co ma wiele korzyści. W taki sposób postępujemy z większością ryzykownych ludzkich skłonności czy zachowań. To prohibicja i zakaz jest działaniem skrajnie radykalnym. Legalność jest zwyczajna. Zakazy są aberracją i rzadkością tworzącą wiele komplikacji, problemów i kosztów.

Rafał Betlejewski: A jak się odnosisz do zarzutów podnoszonych przez wielu ludzi, że po prostu nie można zalegalizować przestępczości, że narkotyki są złe dla nas, że zabijają nas, że wykrzywiają życie wielu ludzi i że społeczeństwo po prostu nie powinno się na to godzić i czerpać z tego zysków?

Danny Kushlik: No coż, to jest takie myślenie, które wskazuje na narkotyki jako na coś szczególnego, narkotyki przez wielkie N. Uuuu… straszne! Ale poszukiwanie przyjemności jest zwyczajnym ludzkim dążeniem i było takim od zawsze. Narkotyki towarzyszyły ludzkości od zawsze, ale to dopiero całkiem niedawny zakaz wprowadził takie zjawiska jak wstrzemięźliwość i abstynencja i kwantyfikatory moralne związane z zażywaniem. Rezolucje ONZ w tej sprawie wprowadzają pojęcie zła, trochę jakbyśmy mieli do czynienia z horrorami i wiedźmami. To są po prostu towary handlowe i tak powinny być traktowane. Należą do ryzykownych zachowań dla dorosłych, jak picie alkoholu, palenie tytoniu, skakanie na spadochronie, jeżdżenie na koniach i seks. Wszystkie te czynności podlegają regulacjom. Nawet handel plutonem jest dopuszczalny i regulowany. Chodzi o to, by handel i spożycie produktów ryzykownych oddać pod kontrolę społeczną, czyli demokratycznie wybieranych rządów. Tylko tyle i aż tyle. No chyba że wolimy Pablo Escobara i Talibów.

To nota bene jest problem z militarystycznym podejściem do problemów. Wypowiedzmy wojnę narkotykom, terrorowi itd. Te wojny nie rozwiązują żadnych problemów. Stwarzają tylko iluzję, że ktoś zajmuje się jakimiś sprawami i roztacza nad nami parasol bezpieczeństwa, kiedy tak naprawdę ściąga na nas kolejne zagrożenia.

Rafał Betlejewski: Danny, który kraj twoim zdaniem wytycza nową ciekawą drogę w tej sprawie, który kraj i jaka polityka powinna być dla nas wzorem, inspiracją?

Danny Kushlik: Myślę, że Portugalia i Holandia idą w dobrą stronę. Holandia ma legalną sprzedaż marihuany od lat i jakoś ten kraj nie został sprowadzony do szamba - przeciwnie: spożycie marihuany jest tam niższe niż w sąsiednich krajach. Portugalia zdekryminalizowała narkotyki 10 lat temu i jakoś nie przemieniła się w piekło, demony nie szaleją po ulicach, spożycie nie wzrosło bardziej niż w krajach, gdzie jest prohibicja. Urugwaj jest ciekawym przykładem, gdzie rząd ma monopol na produkcję i handel marihuaną i to jest dla mnie wzorcowy model. Komercja trzymana jest na dystans, a jednocześnie administracja ma możliwość sterowania popytem i podażą.

Wracam do tego samego: gdybyśmy zakazali tytoniu, za jakiś czas mielibyśmy święcie oburzonych na palaczy oraz ludzi, którzy oddawaliby się prostytucji, by zdobyć towar.

Rafał Betlejewski: Co więc myślisz o takiej Szwajcarii? Narkotyki są tu nielegalne, a jednak policja na wiele rzeczy przymyka oczy, tworzy się miejsca zażywania narkotyków, terapie zastępcze itd. Czy to nie tworzy jakiegoś podwójnego standardu?

Danny Kushlik: Owszem. Taki jest właśnie problem z wyłączeniem jakiejś działalności człowieka poza system prawny. Jeśli już mamy rządy, to one powinny rządzić. Nie możemy wyłączać całych działów gospodarki poza nadzór rządu. To jest po prostu nonsens. Rząd ma rządzić, ma tworzyć prawo i ma nas chronić. Jeśli tego nie robi, to po co nam on?

Rafał Betlejewski: Jak pan sądzi, czemu tak niewielu polityków na na swoich sztandarach hasła legalizacji?

Danny Kushlik: Jesteśmy w takim punkcie historycznym, że podnoszenie tego rodzaju kwestii jest bardzo trudne. Legalizacja znajduje się poza nawiasem "normy" geopolitycznej, jest więc też i poza nawiasem dopuszczalnej dyskusji. Osoba podnosząca te tematy stawia się na pozycji świra. Konsensus społeczny jest dość zabetonowany. Media mają w tym swoją rolę. Dziennikarze mainstreamowi boją się po prostu zająć inne stanowisko. Dodatkowo mamy tu presję od największych potęg światowych, które są w tym względzie są nieprzejednane. Chodzi o USA, Chiny i Rosję. W tej chwili walka toczy się o to, by temat wszedł w ogóle do ogólnoświatowej dyskusji.

Rafał Betlejewski: Powiedz mi Danny, nie jesteś Dczasami rozczarowany rolą mediów w tej sprawie? Nie sądzisz, że utrwalenie stereotypów odbyło się w dużej mierze naszymi rękami?

Danny Kushlik: A to ciekawe, bo w mediach ostatnio bardzo się zmienia. Z pewnością w Wielkiej Brytanii. Ale i na świecie. Coraz więcej tytułów podejmuje temat legalizacji. Tabloidy w Anglii dość chętnie podejmują rozmowę, jeśli nie wprost promują ideę reformy. Wielu polityków wolało odsuwać temat od siebie, żeby tylko ich tchórzostwo społeczne nie wyszło na jaw. Woleli żeby ich prasa nie obsmarowała jako narkomanów. Ale to się powoli zmienia. Są nadal media gotowe zmieszać z błotem i wykpić polityka, który próbuje podjąć temat ale wiele tytułów zaczyna podchodzić do tego rozsądniej.

Rafał Betlejewski: Czy myślisz Danny, że potrzebujemy w tej sprawie większej otwartości? Żeby politycy i osoby publiczne otwarcie mówiły: zażywam czasami narkotyki i jestem normalny? Narkotyki służą mi do rekreacji. Trochę jak z ruchem gejowskim, któremu bardzo pomogli politycy i celebryci, którzy otwarcie mówili o swoich preferencjach.

Barack Obama

Danny Kushlik: To się chyba już dzieje. Prezydent Obama w swojej biografii wyznaje, że na studiach często jarał grass i czasami zażywał kokainę. Nie stanęło mu to na drodze to politycznej kariery. To samo tyczy się Davida Camerona. Jego odkryła prasa, ale nie zaszkodziło mu to. Cameron palił grass, zarzucał ekstazę i wciągał koks. No i jest premierem. Czasami wręcz dzieje się odwotnie: słyszę ludzi, którzy mówią, ojej, ja nigdy nie zażywałem, więc nie mogę się wypowiadać, co prowadzi do takiego ustawienia rozmowy, że o narkotykach rozmawiają tylko byli lub obecni użytkownicy. A to jest niedobre. Myślę, że narkotyki powinny być przedmiotem swobodnej debaty społecznej. Nie jestem więc pewien, czy wychodzenie z prywatnym doświadczeniem nie zawęża sprawy.  

David Cameron

Rafał Betlejewski: Proszę więc, pokuś się o przepowiednię: kiedy prohibicja narkotykowa zostanie na świecie obalona? No i w USA, ktore są tutaj głównym globalnym hamulcowym.

Danny Kushlik: Dziesięć lat temu ustaliliśmy datę takiego wydarzenia na 2020 rok. Trochę dlatego, że to się jakoś marketingowo dobrze sklada. Ale także dlatego, że takie były nasze intuicje. Dziś wydaje się, że taka data jest prawdopodobna. Nie sądzę, żeby to była data legalizacji opium w Chinach albo w Rosji. Nie liczymy też na Arabię Saudyjską. Ale liczymy, że do tego roku znikną bariery ustanawiane przez prawo międzynarodowe i ONZ, które dziś powstrzymują państwa przed kształtowaniem nowej polityki w tym zakresie. Mamy nadzieję, że znikną umowy międzynarodowe o zakazie handlu i uprawie koki. Czyli liczymy, że do 2020 roku zniknie ten globalny pomysł, że jeden garnitur jest dobry dla wszystkich.

Rafał Betlejewski: Danny, powiedz mi jasno: co myślisz o sytuacji, w której policja wsadza kogoś do pierdla za gram haszyszu?

Danny Kushlik: No to samo, gdyby wsadzili go za butelkę piwa. No co byśmy myśleli? Każdy może nosić tyle browarow przy sobie ile chce. Może się zapić na śmierć w parku. No i co? Zamykamy go? Nie ma najmniejszego sensu zamykać do więzień użytkowników narkotyków, to po prostu jest nonsens. Pamiętajmy, jak ta ekskluzywność naszej oceny została ukształtowana, to znaczy jak doszło do tego, że na alkohol patrzymy dziś inaczej niż na inne narkotyki, choćby one nawet były dużo mniej szkodliwe społecznie. Alkohol był narkotykiem ludzi władzy, podczas gdy pozostałe używki przynależały ludziom o złym statusie i złym kolorze skóry. Opium używali Chińczycy, którzy stanowili zagrożenie dla rynku zatrudnienia w Stanach - jednym ze sposobów, by im namieszać, było zakazać ich używki. Latynosi palili trawkę, a czarni brali kokainę. To był niezwykle rasistowski ruch. My i nasza łycha jesteśmy najlepsi! My biali i nasza wódka!

Rafał Betlejewski: Danny, bardzo dziękuję za rozmowę. No to co, na co idziemy wieczorem? Hę? No przecież nie będziemy rasistami, co nie?
No jasne, że nie.

Wendy Watson-Wright: Ziemia powinna się nazywać Oceania.

Międzyrządowa komisja oceaniczna jest komórką działającą wewnątrz ONZ przeznaczoną do monitorowania i badania oceanów, oraz do ostrzegania przed tsunami. Powołana w ramach oenzetowskiego prawa morskiego jest instytucją skupiającą i tworzącą naukową wiedzę dotyczącą oceanów. Jej sekretarz podlega sekretarzowu generalnemu UNESCO i jest wielką szychą. Po raz pierwszy w historii tą szychą jest kobieta: Wendy Watson-Wright. Kanadyjka.



Dodzwoniłem się do niej z pewnym trudem, gdyż najpierw musiałem zostać sprawdzony przez służby specjalne i sześć zastępów sekretarzy. Udało się jednak. W poniedziałek 19 maja pani Watson Wright odebrała połączenie Skype w swoim biurze w Paryżu.

-------

Rafał Betlejewski: Dzień dobry pani, jak się pani miewa?

Wendy Watson-Wright: Czuję się doskonale, dziękuję, aczkolwiek jestem bardzo zajęta. Pracuję na trzech etatach.

Rafał Betlejewski: Trzech? O mamo! A co pani robi poza byciem szefem UNESCO?

Wendy Watson-Wright: Jestem sekretarzem wykonawczym Międzyrządowej Komisji Oceanicznej UNESCO, co jest moim głównym zadaniem, ale jestem też zastępcą derektora generalnego UNESCO do spraw nauki a także doradcą derektora generalnego UNESCO do spraw etyki.

Rafał Betlejewski: Wow! No tak, to sporo pracy. Gratuluję pani! Dziś dzwonię do pani jako do specjalisty od oceanów i chciałem zapytać, jak miewają się oceany. O oceanach wiele się słyszy w mediach, widzi w filmach dokumentalnych, wiele dociera do nas informacji sprzecznych lub niepotwierdzonych, dlatego chciałbym się dowiedzieć od pani, co się dzieje z naszymi oceanami w kontekście zmian klimatycznych i globalnego ocieplenia. Czy wiemy na pewno, że oceany się ogrzewają, a jeśli tak, to co to oznacza dla oceanów, ich fauny i flory, dla ludzi korzystających z ich zasobów?



Wendy Watson-Wright: Po pierwsze chciałabym powiedzieć, że ja odnoszę się do oceanu zawsze w luczbie pojedynczej, nigdy mnogiej. Nie mówię o oceanach tylko o oceanie, gdyż w istocie mamy do czynienia z jednym oceanem - wszystkie zbiorniki wodne są ze sobą połączone, sprzęgnięte i mają na siebie wzajemny wpływ. To co się dzieje w jednym miejscu świata ma wpływ na drugi. Dlatego wolę myśleć o jednym wspólnym oceanie. Takie przestawienie myślenia pozwala odnieść się do tego jednego oceanu z większym szacunkiem. Jeśli mamy coś w jednym egzemplarzu - na przykład buty, spodnie, czy kurtkę - bardziej to szanujemy, gdyż jeśli się zepsuje, będzie klops.

Oceany pokrywają 71% powierzchni naszej planety, produkują połowę całego tlenu w atmosferze, zawierają w sobie 97% zasobów wody na planecie. Generalnie uważam, że nasza planeta zamiast Ziemia powinna się nazywać Oceania. To jest niebieska planeta ze względu na wodę. Wszystkie ziemskie lądy zmieściłyby się w Pacyfiku.

Co do ocieplania to tak, badania naukowe pokazują jednoznacznie, że temperatura oceanu się podnosi, dodatkowo woda staje się coraz bardziej kwaśna ze względu na olbrzymie ilości dwutlenku węgla, które ocean wchłania, a także zwiększają się obszary na których występuje hypoxia, czyli beztlenowość. W wyniku tych procesów pojawiają się dalsze zmiany, jak chociażby zanikanie raf koralowych, których ubyło już 20% a dalsze 20% jest mocno uszkodzone, namorzyny, czyli wiecznie zielone strefy roślinne wybrzeży morskich w strefie zwrotnikowej, zmniejszyły się o 30 do 50%, wiele gatunków zwierząt jest zagrożonych wyginięciem. Myślę, że najbardziej niepokojące jest to, że wszystkie te złe zmiany następują w oceanie równocześnie, czyli ocieplanie, zakwaszanie i beztlenowość. Mamy tu synergię niepożądanych procesów.

Rafał Betlejewski: Czy jesteśmy pewni, że to są zmiany następujące w wyniku ludzkiej aktywności?

Wendy Watson-Wright: Tak, można to powiedzieć z dużym prawdopodobieństwem, że zmiany klimatyczne mają swoje źródło w działalności człowieka. Ilość emisji gazów cieplarnianych do atmosfery wzrosła ogromnie od czasu początku rewolucji przemysłowej. Ostatni raport Międzyrządowego Panelu ds Zmian Klimatycznych ogłasza wyraźnie, że zmiany klimatyczne mają swoje źródło w działalności człowieka. Zresztą zmiany klimatyczne to jedno, ale ludzie wywiarają negatywny wpływ na ocean na wiele innych sposobów.

Rafał Betlejewski: Czy była pani w Warszawie podczas ostatniego szczytu klimatycznego?

Wendy Watson-Wright: Niestety nie. Byłam w Kankun, w Durbanie i w Doha w 2012 roku. Do Warszawy nie dotarłam ze wzgłedu na konflikt z kalendarzem ONZtu.

Rafał Betlejewski: Może pani wiedzieć, że szczyt zakończył się skandalem: aktywiści na rzecz klimatu solidarnie opuścili obrady uznając je za katastrofę. Co pani o tym sądzi? Czy interesowała się pani tymi wydarzeniami?

Wendy Watson-Wright: Oczywiście, że się interesowałam. Aktywiści mają pewną rolę do odegrania. Chcą zwrócić uwagę na swoje postulaty różnymi metodami. Czasami posługują się oburzającymi żądaniami i niesprawdzoną wiedzą. Mają jednak wiele racji. Na działania aktywistów trzeba patrzeć w pewnej skali.

Rafał Betlejewski: Mówi pani, że temperatura w oceanach się zmienia pod wpływem działalności człowieka. Jak to ma efekt na życie w oceanach?

Wendy Watson-Wright: Znowu, będę mówić raczej o oceanie niż oceanach...

Rafał Betlejewski: No tak, jasne, przepraszam, w oceanie. O oceanie, mów o oceanie... Podoba mi się ta stylistyczna i koncepcyjna zmiana. 

Wendy Watson-Wright: Tak jak mówiłam, umierają rafy koralowe, zanikają namorzyny, wymierają gatunki zwierząt, tracimy podwodne łąki, zmniejsza się róźnorodność biologiczna. Niestety dodatkowo mamy do czynienia z dużym zanieczyszczaniem wód oceanu.

Rafał Betlejewski: Ile tych zanieczyszczeń zrzucamy do oceanu?

Wendy Watson-Wright: Nie mam dla pana jakiejś jednej globalnej liczby, ale wiemy że 80% zanieczyszczeń w oceanie pochodzi z lądów, ze źródeł na kontynentach. Mamy nadmiary substancji odżywczych pochodzących ze ścieków oraz terenów uprawnych - to wpływa na powiększanie się stref martwych, pozbawionych tlenu, o których wspominałam wcześniej. W latach 60tych ubiegłego wieku mieliśmy 49 stref martwych. Teraz jest ich ponad 400 i rozciągają się na przestrzeni równej powierzchni Wielkiej Brytanii. Mamy jednak także i pozytywne sygnały: mieliśmy odwrócenie procesu i zaniknięcie dużej strefy beztlenowej na morzu czarnym w 1998 roku, co nastąpiło w wyniku zmniejszenia emisji zanieczyszczeń oraz ograniczenie ilości substancji odżywczych z pól w basenie tego morza.

Odrębnym rodzajem zanieczyszczeń są plastiki. Wiemy, że w latach 50tych produkowaliśmy 1.5 miliona ton plastiku, podczas gdy teraz ta liczba wynosi 280 milionów ton rocznie. Duża część tego plastiku ląduje w oceanie. W dodatku pojawił się problem z mikroplastikami. Tak określamy plastikowe elementy, które są nie większe niż 5 milimetrów. Takie plastiki pojawiają się z dwóch źródeł - po pierwsze z rozpadu większych elementów, a po drugie powstają przy produkcji niektórych wyrobów kosmetycznych takich jak pasta do zębów na przykład. Takie małe plastykowe fragmenty zawieszone w wodzie są traktowane przez wiele gatunków zwierząt jako pożywienie. Oczywiście zjedzenie czegoś takiego powoduje śmierć. Wiele z tych gatunków znajduje się na samym dole łańcucha pokarmowego.

Rafał Betlejewski: O jakie zwierzęta lub środowiska morskie powinniśmy martwić się najbardziej?

Wendy Watson-Wright: Oczywiście jest lista takich gatunków prowadzona na bieżąco. Wymienione są tam gatunki zagrożone wymarciem całkowicie lub na niektórych obszarach. Nie mam tej listy przed sobą, ale można ją łatwo odnaleźć. Rzeczy znane to zagrożenie dla dużych drapieżników morskich jak na przykład tuńczyk błękitnopłetwy. To samo dotyczy rekinów oraz niektórych ssaków morskich.

Rafał Betlejewski: Tu przerywam rozmowę, żeby odnaleźć taką listę. Googluję... the list of endengered marine species... Rzeczywiście list jest wiele. Na liście Międzynarodowego Związku Ochrony Przyrody znajdują się 634 gatunki uznane za bezbronne, zagrożone lub krytycznie zagrożone. Lista może być znacznie dłuższa ze względu na niedostatek wiedzy naukowej w temacie. Na przykład z 1045 znanych gatunków rekinów 17% jest na liście. Ale w przypadku 45% czyli prawie połowy - nie ma danych naukowych. Trudno więc powiedzieć, co się z nimi dzieje. Być może 60% gatunków rekinów jest zagrożonych wyginięciem. Dodatkowo znajduje się na liście 30 gatunków roślin oraz 6 gatunków takich stworzeń jak glony morskie, chociażby długolistne sznurowce z Galapagos.

No i czytami, że południowy tuńczyk błękitnopłetwy, niebieski waleń, waleń szary, rekin młot, rekin ludojad, różne odmiany żółwi morskich, pingwin z galapagos, pingwin biegunowy, halibut atlantycki, wielki okoń morski, delfiny, wargacz garbogłowy, kryl, manaty, foka mniszkowata z morza śródziemnego, łosoś królewski itd itd.

Wendy Watson-Wright:  Warto się dowiadywać, co jest na tych listach. Moja organizacja, czyli IOC ma system bioróżnorodności oceanicznej, który dokonuje dokumentacji stanu bioróżnorodności na świecie. To jest największa pozarządowa baza informacyjna na ten temat.

Oczywiście jednym z najtrudniejszych zagadnień jest ochrona bioróżnorodnościa na wodach międzynarodowych. IOC jest zaangażowane w dyskusje prowadzone na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych, które zmierzają do opracowania metod zapobiegania negatywnym skutkom przemian. Mocno podpisujemy się pod celami wyznaczonymi przez Konwencję Bioróżnorodności z japońskiej Aichi. Jednym z nich jest objęcie 10% akwenów oceanicznych międzynarodową ochroną.

Rafał Betlejewski: Co więc jest większym prpblemem dla życia morskiego: zanieczyszczenie czy połowy?

Wendy Watson-Wright: Połowy oczywiście potrafią być olbrzmim problemem, ale w wielu częściach świata udało się ograniczyć połowy by zachować populacje. Oczywiście problem narasta, gdy na połowy nałoży się zmieny klimatyczne. Tak było z łososiem północnym w Kanadzie. Odłowy wstrzymano w 1992 roku ale populacja się nie odbudowała. Okazuje się, że nadmierne połowy w połączeniu ze zmianami w środowisku spowodowały nieodwracalne szkody.

Rafał Betlejewski: Wszyscy jesteśmy amatorami ryb, lubimy sushi, wrzucić rybkę na grilla. Czy są jakieś gatunki ryb, których powinniśmy się wystrzegać w naszych restauracjach, żeby nie przyczyniać się do tworzenia na nie  popytu?

Wendy Watson-Wright: Wiele restauracji na świecie przestało już podawać błękitnopłetwego tuńczyka ze względu na jego masywne odławianie, w nadziei, że międzynarodowa organizacja monitorująca odłowy tej ryby jakoś się ogarnie i lepiej poradzi sobie z problemem. Ale rybołówstwo należy do mandatu FAO - Organizacji Żywności i Rolnictwa w obrębie ONZtu - to oni zajmują się połowami, podczas gdy moja organizacja IOC bardziej nastawiona jest na zagadnienia naukowe. Czyli FAO zajmuje się rybami, a my zbiornikami.

Rafał Betlejewski: Rozumiem. Ale czy potrafi pani naszkicować dla nas obraz tego, co się dzieje z rybami w oceanach? Czy są tam w ogóle jeszcze jakieś ryby? I co się dzieje z płetwowaniem rekinów, z połowami na długą linę, zabijaniem waleni przez Japończyków itd.? Tu wyjaśnię tylko, że płetwowanie rekinów, to odławianie tych wielkich ryb tylko po to, by obciąć im płetwy. Rybę wyławia się, odżyna płetwy nożem, na żywca, po czym wyrzuca się korpus do wody. Ryba ginie w męczarniach. Mówimy tu o stworzeniach, które są równe nam wielkością lub większe. Połowy na linę to sposób połowu rekinów na linę rozciągniętą za statkiem, która może mieć - uwaga: nawet 100 kilometrów długości, do której na przyponach przyczepia się przynętę. Wyjątkowo podła i brutalna metoda.

Wendy Watson-Wright: Oczywiście, że są ryby w oceanie. Bardzo dużo ryb. Ryby to ciągle olbrzymi składnik naszych protein na talerzach miliardów ludzi na świecie. Ale ma pan rację, że sytuacja ryb jest odzwierciedleniem złożonych relacji człowieka z oceanem. Kiedyś nam sie zdawało, że ocean jest nieskończonym rezerwuarem ryb, ale się okazało, że tak nie jest, że potrzebna jest regulacja odłowów i populacji. Regulacje muszą być oparte o właściwe dane naukowe, a tych nam ciągle brakuje. Niemniej w różnych częściach świata ciągle można zjeść dobrą dziką rybę z różnych gatunków w rozsądnej cenie. Na to składa się wysiłek polityków, aktywistów i rybaków. Są przykłady sukcesów regulacyjnych i ochrony gatunków, które mogły się odbudować. Ale tak jak mówiłam, wiele gatunków, szczególnie dużych drapieżników i ssaków morskich jest zagrożonych. Jeśli chodzi o połowy rekinów dla ich płetw mogę powiedzieć tylko tyle, co wiem z mediów. Wydaje mi się, że i na tym polu mamy pewne sukcesy. W niektórych stronach świata płetwowanie rekinów zostało zakazane.

Rafał Betlejewski: Na marginesie: Co do mordowania - mordowania, bo inaczej trudno to nazwać - delfinów w Japonii, chodzi tu o proceder z prefektury Wakayama w Japonii, gdzie od lat, co roku dokonuje się masowej rzezi delfinów. Rzecz zachodzi w styczniu. Proceder polega na tym, że rybacy zaganiają stada delfinów do małej zatoki, odcinają im drogę ucieczki siatką, po czym, mordują je siekierami. Woda wypełnia się piskiem i krwią. Część zwierząt jest odławiana żywcem do oceanariów na całym świecie. Polecam w tym względzie film The Cove z 2009 roku. Wstrząsający.

Ale wracam do pani Wendy Watson-Wright: Proszę opowiedzieć mi o ogrzewaniu oceanów w liczbach. O jakich zmianach temperatury tu mówimy?

Wendy Watson-Wright: No cóż, pomiędzy 1901 rokiem a 2012 wzrost temperatury oceanu wyniósł od 0.6 do 2.5 stopnia - zależy gdzie. Oczywiście nie wydaje się to dużo, ale w przypadku całego oceanu jest to zmiana ogromna. Odsyłam do raportu ONZtu na temat zmian klimatycznych, gdzie znajdują się dokładne liczby.

Ocean daje życie nie tylko stworzeniom morskim, ale całej planecie. Jest gigantycznym zbiornikiem energii - przechowuje blisko 90% dodatkowego ciepła podczas gdy atmosfera gazowa zaledwie 2%. Ocean jest więc gigantycznym kołem zamachowym procesów klimatycznych całej planety. Zaczął się nagrzewać i proces ten będzie się utrzymywał nawet gdybyśmy dziś wstrzymali wszelkie emisje gazów cieplarnianych do atmosfery. Potrzeba będzie dziesiątków lat, by proces odwrócić. To samo tyczy się zakwaszania. Ocean pobrał i przechowuje 30% całego dwutlenku węgla jaki wypuściliśmy do atmosfery od początku rewolucji przemysłowej. To skutkuje zakwaszaniem wody. W tej chwili ocean jest o 30% bardziej kwaśny niż przed erą industrialną. Prognoza na rok 2100 jest taka, że ocean będzie o 150% bardziej kwasowy. To oczywiście ma konsekwencje dla życia w wodzie. Każdy kto ma basen przy domu wie, że kwasowość wody jest ważna i trzeba na nią uważać. W zakwaszonym basenie nie pływa się dobrze oraz pojawiają się różne problemy. Można sobie wyobrazić, czym zakwaszony ocean jest dla zwierząt morskich. Choć przyznać też trzeba, że nauka nie zna odpowiedzi na pytanie, jak to wpłynie na całość fauny i flory. Potrzebujemy więcej badań.

Rafał Betlejewski: Czy zakwaszenie wody ma wpływ na tak zwane wybielanie raf koralowych?

Wendy Watson-Wright: Tak. A ocieplanie się wody dodatkowo przyspiesza ten proces.

Rafał Betlejewski: Wiem, że chce pani mówić o jednym oceanie, ale ten jeden ocean ma różne nazwy. Czy może pani powiedzieć, która część oceanu, czyli który ocean jest w najgorszej kondycji?

Wendy Watson-Wright: Tak, podkreślam, że mamy jeden ocean. A co do pana pytania, to trzeba by zdefiniować, co rozumiemy przez "najgorszą kondycję". Plastiki i mikroplastiki są wszędzie. Ale dodatkowym dużym źródłem problemów i wycieków są morskie platformy wiertnicze, które są skupione na mniejszych obszarach - tam, gdzie występuje ropa. Zakwaszenie dotyczy wszystkich rejonów oceanu z obszarami biegunowymi łącznie. Beztlenowość także dotyczy różnych i odległych od siebie rejonów. Zanieczyszczenia z brzegów są najgroźniejsze dla mórz zamkniętych lub skrajnych takich jak na przykład Bałtyk. Topnienie lodów dotyczy biegunów i niestety postępuje tak szybko, że do roku 2050 bieguny mogą być wolne od lodu. Wszystkie rejony oceanu są więc zagrożone, ale szczególnie martwimy się o morza północne w tym Arktykę, gdzie utrata lodowców zmieni wygląd i charakterystykę tych środowisk radykalnie. Skutki owych zmian są trudne do wyobrażenia.

Niestety cały ocean jest zagrożony i wyróżnianie jakichś obszarów jest trudne.

Rafał Betlejewski: Czy topnienie lodowców spowoduje podniesienie poziomu wód, a jeśli tak, to czy będziemy mieli do czynienia z wielkimi migracjami ludności z terenów zalewowych?

Wendy Watson-Wright: Z pewnością topnienie lodowców przyczynia się do podniesienia poziomu wód, tak jak przyczynia się do tego ogrzewanie, gdyż woda pod wpływem ciepła się rozszerza. Jeśli jednak chodzi o masowe migracje to póki co obserwujemy sytuację odwrotną: rzesze ludzi przenoszą się w kierunku brzegów mórz i oceanów opuszczając głębię lądu. W tej chwili 40% ludzi mieszka w odległości nie większej niż 100 km od brzegu, a jest praca naukowa, która przewiduje, że w 2025 roku ta liczba wyniesie 75%. Wydaje mi się więc, że nie będziemy świadkami wielkich migracji wywołanych przez podniesienie się poziomu wody, chociażby z tego powodu, że jest to proces powolny, który daje sporo czasu na reakcję. Nie wszędzie woda podnosi się w ten sam sposób. Są też pewne możliwości technologiczne - jak to widać chociażby na przykładzie Holandii, której duże rejony znajdują się poniżej poziomu morza - by zabezpieczyć populacje miejskie przed zalaniem. Problem będzie jednak z pewnością dotyczył mniejszych państw wyspiarskich, które nie dysponują wielkimi możliwościami finansowymi. Większość z tych terenów znajduje się nie wyżej niż 4.5 metra ponad powierzchnią morza. Niestety populacje tych krajów mogą zwyczajnie nie mieć dokąd się przenieść. Już teraz są państwa, które poważnie zastanawiają się nad przeniesieniem całej populacji.

Rafał Betlejewski: Dlaczego ludzie przenoszą się nad oceany?

Wendy Watson-Wright: Nie jestem ekspertką w tym zakresie, ale podejrzewam, że ma to związek z generalnym przenoszeniem się ludzi ze wsi do miast, a większość miast jest zlokalizowanych na brzegach.

Rafał Betlejewski: Są naukowcy, którzy twierdzą, że gwałtowne zjawiska pogodowe takie jak huragany mają związek z ocieplaniem się mórz. Co wiemy na ten temat? Czy będziemy teraz coraz częściej doświadczać huraganów, których siła także będzie się zwiększać?

Wendy Watson-Wright: Są pewne kontrowersje wokół tego tematu, nie wszyscy naukowcy mają wspólną opinię. Są tacy, którzy twierdzą, że liczba huraganów wzrosła od 1970 roku, inni oczekują, że liczba huraganów się zmniejszy. Ale wydaje się, że jest pewna zgoda co do tego, że intensywność huraganów się zwiększa. Jest praca z 2006 roku, która pokazuje, że wzrost temperatury powierzchni oceanów tropikalnych o 0,25 stopnia celsjusza odpowiada za 60% wzrost siły niszczącej tropikalnych cyklonów. W zeszłym tygodniu pojawił się ciekawy artykuł w Nature pokazujący zmianę miejsc występowania cyklonów - zmienia się więc nie tylko intensywność cyklonów, ale także to, gdzie mogą uderzyć. Jest więc wiele pytań i niejasności, potrzebujemy więcej badań, ale z pewnością wiele osób na świecie powie, że pogoda w ich rejonie stała się bardziej nieprzewidywalna i pojawia się więcej zjawisk ekstremalnych.

Rafał Betlejewski: Martwimy się o wycinanie lasów amazońskich, a jak się okazuje, to nie wycinanie, ale susza może być najgorszym wrogiem lasów określanych mianem płuc świata. Susze pojawiły się w Amazonii, a taka susza potrafi jednocześnie zagrozić nawet 30% lasów i jak twierdzą naukowcy susze te mogą wynikać z ogrzewania się oceanu. Co pani na to?

Wendy Watson-Wright: Z pewnością jest taka możliwość. Jest grupa naukowców w Nowym Yorku w Międzynarodowym Instytucie Badań nad Klimatem, którzy udowadniają, że ogrzewający się Atlantyk ma wpływ na ilość opadów w zachodniej Amazonii a dzieje się tak dlatego, że wiatry zachodnie występujące w międzytropikalnej strefie konwergencji, czyli w tym pasie chmur gdzie wiatry z północy i południa się spotykają, a które nanoszą wilgoć nad Amazonię, w wyniku ogrzewania się Atlantyku zostają skierowane na północ. Wiemy ponad wszelką wątpliwość, że opady deszczu oraz susze są sterowane przez ocean. To ocean kontroluje cykl hydrologiczny, więc nie może dziwić, że zmiany w oceanie mogą powodować susze lub powodzie. Takie susze pojawiły się na przykład w Afryce. Powodzie w Brisbane także wynikały ze zjawisk zwanych el ninio i la ninia.

Rafał Betlejewski: A co tam słychać u naszych przyjaciół prądów oceanicznych, takich jak Golfsztrom? Są doniesienia, że prądy te mogą ustać.

Wendy Watson-Wright: Tak, widzieliśmy filmy katastroficzne, które pokazują, co by się stało, gdyby ten wielki pas transmisyjny, jakim są prądy oceaniczne, został zatrzymany. Wydaje mi się jednak, że są to zjawiska tak wielkie i rozciągające się w takiej skali czasowej, że trudno mi spekulować na temat możliwości wystąpienia takiego zjawiska. Osobiście nie wiem. Są na świecie centra badawcze, które biorą to pod lupę. Twierdzenie, że prądy się zatrzymają jest w tej chwili zbyt daleko posunięte. Matka natura wygląda jednak na dość odporną, i znosi wiele naszych ciosów.

Rafał Betlejewski: Czy ma pani dzieci?

Wendy Watson-Wright: Tak.

Rafał Betlejewski: W jakim wieku?

Wendy Watson-Wright:  31 i 26..

Rafał Betlejewski: Ach tak! No, gratuluję! Dorośli ludzie! Moje córki mają 8 i 10 lat, a ja mam 45 lat. Zastanawiam się więc, jaki ocean one będą oglądać, gdy będą w moim wieku, czyli za 30 - 40 lat? 

Wendy Watson-Wright: To jest dobre pytanie. Ale jestem optymistką - są przykłady skutecznych programów ochrony mórz. Możemy sobie przypomnieć na przykład globalny zakaz stosowania DDT, mamy gatunki, które odbudowały swoje populacje. W samochodach nie używamy benzyny ołowiowej, co zmniejszyło zanieczyszczenie ołowiem i wymieranie fauny morskiej, udało się zredukować zjawisko kwaśnych deszczy oraz zahamować powiększanie dziury ozonowej. Tak więc umiemy działać na skalę globalną. Wiemy jednak, że ocean się ogrzewa i będzie ogrzewał, oraz że będzie bardziej kwaśny, ale ciągle będzie podtrzymywał życie na planecie. Niektóre gatunki się przemieszczą w nowe rejony. Doświadczymy także zmian w biodywersyfikacji - pewne gatunki zastąpią inne. Ale życie przetrwa.

Sądzę, że pokolenia pana córek będzie dużo bardziej czułe na sprawy ekologii niż było nasze, moje pokolenie. Myślę, że pokolenie pana córek spowoduje zmniejszenie emisji dwutlenku węgla, że podniesie poziom recyklingu odpadów oraz wymyśli technologie energooszczędne. Oczywiście trudno zakładać, że samą geoinżynierią wydobędziemy się ze wszystkich problemów ekologicznych, ale z pewnością zobaczymy poprawę. Myślę, że pana córki będą mogły pojechać nad ocean i cieszyć widokiem wspaniałego ekosystemu jakim jest ocean. To od nich będzie zależała przyszłość oceanu.

Rafał Betlejewski: Jest więc pani optymistką?

Wendy Watson-Wright: Chyba nie mamy innego wyboru. Możemy zwiesić ręce i uznać, że nic się nie da zrobić, albo możemy działać na rzecz poprawy sytuacji. Matka natura i ocean w szczególności pokazują nam, że mają olbrzymią odporność na naszą działalność. Rzeczywiście działamy zbyt brutalnie i musimy się opanować, ale musimy też wierzyć, że w naszej mocy jest odwrócenie niepożądanych trendów.

Rafał Betlejewski: Co więc powinniśmy zrobić pani zdaniem w pierwszej kolejności? Jako ludzka rasa. Jako słuchacze RDC.

Wendy Watson-Wright: Po pierwsze musimy podnieść poziom naszych obserwacji, zwiększyć nasze rozumienie procesów zachodzących w oceanie i atmosferze. Mamy Global Ocean Observing Sysyem - czyli system globalnej obserwacji oceanu, który działa pod przewodnictwem Międzyrządowej Komisji Oceanicznej UNESCO. Mamy w tym poważnych partnerów. W tej chwili zaawansowanie programu to tylko 60% tego, co uznajemy za optymalne. Koniecznie musimy zwiększyć dokładność badań. Musimy budować bazę danych i wzmacniać wiedzę naukową. Tysiące naukowców pracuje nad zrozumieniem zjawisk klimatycznych i oceanicznych, ale potrzebujemy wspólnego i stałego zaangażowania państw i organizacji w budowę wiedzy. Musimy też inwestować w edukację oceaniczną, która w wielu państwach zwyczajnie leży. Musimy infromować opinię publiczną oraz uczyć dzieci. To jest bardzo, bardzo ważne. Dzieci muszą wiedzieć, że to ocean jest źródłem życia na planecie i powodem, dla którego one znalazły się na świecie. To ocean dał nam życie i to ocean kontroluje życie na ziemi. To jest błękitna planeta, planeta, która powinna się zwać nie Ziemia, a Oceania. Potrzebujemy pokolenia uświadomionego w tym, czym jest życie na planecie Oceania i czego życie potrzebuje, by mogło trwać.

Rafał Betlejewski: To będzie moje ostatnie pytanie: jakie są pani zalecenia dla Polski? Polska - jak pani wie, jest krajem sporym, krajem morskim, krajem rozwijającym się. W Polsce mamy wielki opór przed ograniczaniem emisji dwutlenku węgla, chcemy palić węglem itd. Co powinniśmy zrobić?

Wendy Watson-Wright: Musicie szukać alternatywnych źródeł energii i zastępować węgiel. Szukajcie źródeł odnawialnych. Jako kraj morski macie odpowiedzialność za ocean i moglibyście zacząć od oczyszczenia własnych rzek.

Rafał Betlejewski: Dziękuję pani bardzo.

Arnold Schwarzennegger - Ufajcie sobie i łamcie zasady

Przemówienie Terminatora do studentów/absolwentów uniwersytetu w Los Angeles wygłoszone w 2009 roku.


Arnold przedstawia w nim sześć zasad człowieka sukcesu. Mówi z dużym poczuciem humoru i dystansu do samego siebie, ale mówi też o rzeczach ważnych. Niezależnie od tego, kim chcemy być w życiu: pakerem, aktorem czy anarchistycznym działaczem, osiągnięcie sukcesu i wzniesienie się na szczyt wymaga spełnienia kilku wymogów. Posłuchajmy człowieka, który osiągnął szczyt we wszystkim, za co się wziął:

(moje tłumaczenie zaczyna się mniej więcej od czwartej minuty, gdy Conan przechodzi do rzeczy)

Wow! Arnold Schwarzenegger doktorem nauk humanistycznych! Co za numer!
Proszę zauważyć, że nie dostałem doktoratu z filmu! z kina, albo z aktorstwa!
Ciekawe czemu... No ale dobra, nie narzekam, biorę co dają...

Może teraz, skoro jestem doktorem, mogę wrócić do Sacramento i przepchnę w końcu rozwiązania prawne, na których mi zależy!

Stoję dziś przed wami, nie jako doktor Schwarzennegger albo gubernator Schwarzennegger ale także jako członek tej niezwykłej zbiorowości...

Może niektórzy z was wiedzą, że moja córka właśnie zaczyna naukę tutaj. Ona zaczyna, wy kończycie i pewnie niektórzy odczuwają pewien niepokój. Boicie się konfrontacji z dorosłym życiem. Niektórzy wokół was mówią, że trudno będzie opuścić przytulny uniwerek i wejść w bezlitosny świat dorosłych  - ale ja wam powiem, że to są bzdury! Bo przecież to jest Ameryka - najwspanialszy kraj na świecie, to jest kraj największych możliwości.

(No tak, Arnold jednak jest politykiem. Ciekawe, co sądzą o tych słowach jego kumple w Austrii...)

Czym innym byłoby się urodzić w Afganistanie lub w Pakistanie - wyjaśnia Arnold - gdzie alternatywą byłoby wstąpienie do Talibów lub śmierć - ale tu!? To będzie przyjemność! Żyjecie w Ameryce i macie w ręku wykształcenie z jednego z najlepszych uniwersytetów na świecie! Zobaczycie, ta nowa faza w życiu to będzie zajebioza! Super przygoda!

Oczywiście nie obędzie się bez trudności i rozczarowań - takie po prostu jest życie. Ale jesteście przygotowani i macie zdolności. Nie byłoby was tu dziś, gdybyście nie byli zdolni.
Pomyślałem sobie więc, że najlepszym prezentem, jaki mogę Wam dziś zafundować, będzie przedsatwienie mojego sekretu na to, jak odnieść sukces w życiu! Rodzicow proszę o zatkanie uszu, bo niektóre rzeczy, które powiem, mogą się wam nie spodobać.

Opowiem wam, jak odniosłem sukces i stałem się kim jestem dzisiaj. To będzie 6 zasad sukcesu doktora Arnolda Schwarzenneggera.
Wiele osób mnie o to pyta i często daję skróconą wersję trzech zasad:
1. przyjedź do Ameryki
2. pracuj jak koń
3. hajtnij się z dziewczyną Kennedich...

Zanim zacznę, powiem tylko, że to są moje zasady i obowiązują każdego, ale też każdy może sam postanowić, czy je weźmie jako swoje.
Trzeba sobie tylko odpowiedzieć na pytanie, czego się chce.
Ja zawsze chciałem żyć intensywnie, zawsze chciałem być numerem jeden i wziąłem karierę na serio.
Tak było, gdy zacząłem pakować: nie zamierzałem po prostu zostać mistrzem kulturystyki - chciałem zostać najsłynniejszym kulturystą w historii.
Tak samo było z filmami. Nie chciałem po prostu grać w filmach. Chciałem być wielką gwiazdą, osiągać najwyższe honoraria i mieć plakaty wielkości wieżowców.

I to mi się opłaciło. Opłaciło mi się myśleć i marzyć w ten sposób. Przedstawię więc te sześć zasad

Pierwsza zasada to: zaufaj sobie.
Chodzi o to, że młodzi ludzie dostają tak wiele rad od rodziców i różnych mądrali, ale numer polega na tym, by rzeczywiście zrozumieć, czego się chce od siebie i życia.
Zajrzyj głęboko w siebie i zapytaj: Kim chcę być.

Nie czym, ale kim. I nie chodzi o to, czego wasi rodzice i nauczyciele chcą dla was, ale czego wy chcecie. Co daje wam szczęście? Jakkolwiek szaleńczo miałoby to brzmieć.

Ja miałem szczęście dorastać w czasach, gdy nie było telewizji i smartfonów komputerów. A świergotały to ptaki za oknem.  Nie miałem więc tych wszystkich odciągaczy uwagi, mogłem więc pomyśleć i się nad sobą zastanowić. I natychmiast pojąłem, że w moim sercu płonie wielka ochota, by porzucić tę austriacką wieś, w której się urodziłem, nie dlatego, że coś z Austrią jest nie tak, to piękny kraj, ale chciałem być częścią czegoś wielkiego. Chciałem spełnić marzenia w Ameryce!

I doszedlem do wniosku, że najlepszym sposbem na realizację tych marzeń będzie stać się mistrzem kulturystyki. Pakowanie miało być moim biletem. Chciałem być taki jak Redge Park - mój ówczesny idol. Grał w filmach o Herkulesie, był wielki i pewny siebie.

Poszedłem więc do domu i zakomunikowałem rodzicom: chcę być mistrzem kulturystą. Możecie sobie wyobrazić, jak to zostało odebrane u mnie w domu na wsi w Austrii. Rodzice byli osłupieni. Byliby szczęśliwi, gdybym po prostu został gliniarzem, jak mój tata. Albo hajtnął się z jakąś Haidi i miał z nią gromadkę dzieci. O, tego chciała dla mnie rodzina.

Ale coś zupełnie innego płonęło we mnie. Chciałem być niezwykły. Pragnąłem marzyć wielkie rzeczy i celować wysoko. Wszyscy myśleli, że zwariowałem. Kumple mówili mi - jeśli chcesz być mistrzem w sporcie, to czemu nie w kolarstwie, w piłce nożnej lub narciarstwie - to są sporty austriackie. Ale ja się uparłem: chciałem być kulturystą, żeby pojechać do Ameryki i grać w filmach i zarabiać miliony dolców!

Zacząłem czytać książki o kulturystach i kupować magazyny z kulturystami. Okleiłem okno i ściany w pokoju zdjęciami najlepszych kulturystów. Nad łóżkiem miałem zdjęcia wielkich facetow, siłaczy z mięśniami, zapaśników i bokserów. Moja matka, gdy to zobaczyła, była w szoku. Rozpłakała się. I zadzwoniła po lekarza. Kiedy przyszedł powiedziała mu: niech pan spojrzy - coś z Arnim jest nie tak, coś bardzo nie tak. Wszyscy koledzy Arnolda mają na ścianach zdjęcia dziewczyn... a on ma mężczyzn - i to nie tylko że mężczyzn, ale prawie gołych mężczyzn i nasmarowanych oliwką!

Lekarz ją uspokoił, że w tym wieku chłopcy mają swoich idoli i to jest całkiem normalne.

Ja byłem na swojej misji. Przypomnę zasadę pierwszą: zaufaj sobie na przekór wszystkiemu i wszystkim. Cokolwiek by myśleli.

Zasada druga: łam zasady.
Jest tak wiele różnych zasad, prawie na wszystko. Trzeba łamać zasady. Nie prawo, a zasady.

Moja żona ma koszulkę na której jest napis: niegrzeczne dziewczynki zmieniają świat. I to samo obowiązuje wszystkich. Nie można być objawieniem i prawdziwym oryginałem jeśli jesteś zbyt grzeczny i nie łamiesz zasad. Trzeba myśleć poza schematami - nigdzie nie dojdzies, jeśli będziesz taki jak wszyscy i będziesz unikał kłopotów. Jeśli kiedyś do czegoś doszedłem, to tylko łamiąc zasady.

Nigdy nie zapomnę, co mi mówiono, gdy skończyłem z pakowaniem i chciałem zabrać się za aktorstwo, zostać gwiazdą filmu. Wszyscy agenci mówili mi to samo: "to jest niewykonalne!
Tutaj obowiązują inne zasady. Spójrz na siebie. Masz jakieś monstrualne ciało. Nie nadajesz się do filmów. Teraz karierę robią mali faceci, jak Dustin Hofman, Woody Allen, Jack Nicolson - no, zanim przytył był mały. Tacy faceci się liczą. Poza tym posłuchaj swojego akcentu! Nikt w historii kina nie zrobił kariery z takim akcentem! A już na pewno nie z niemieckim! Wyobraź sobie swoje nazwisko na plakacie: Arnold Schwarzensznicel czy coś tam... no chłopie!"

Ale ja nie słuchałem tych zasad.

Nawet próbowali być dla mnie mili. Mówiono mi: "może znajdziemy ci jakąś rólkę zapaśnika albo bramkarza, albo z twoim akcentem jakiegoś nazisty w obozie koncentracyjnym."

A ja nie słuchałem. To były ich zasady, nie moje. Wierzyłem, że dam radę. że jeśli będę cisnąl jak w kulturystyce, to dam radę. Poszedłem na lekcje aktorstwa, lekcje angielskiego, lekcje emisji głosu, a nawet poszedłem na zajęcia usuwające akcent niemiecki. Pamiętam, że musiałem wymawiać: a fine wine rose in a vine. Bo Niemcy nie słyszą różnic pomiędzy f v i w. Wiem, że jak to mówię, to wielu z was ma nadzieję, że odzyskam pieniądze za te lekcje, bo nic nie dały.

Ale ja cisnąłem. I dostałem role w Herkulesie w Nowym Yorku, w Przestępcy, w Historii Jayne Mansfield a w końcu w Konanie Barbarzyńcy. Po tym filmie reżyser powiedział - gdyby nie było Schwarzenneggera musielibyśmy zbudować takiego. Pomyślcie o tym.

A potem po Terminatorze słynnym cytatem stało się: I'll be back.
To jeden z najsłynniejszych cytatów w historii kina - a czemu? No po części dlatego, że mówię to z takim durnym akcentem!

Pomyślcie: wszystko to, co mówili mi agenci było o kant... sofy rozbić.
To, co miało mi uniemożliwić karierę stało się moją siłą.

Nie słuchajcie więc takich rad, że czegoś nie możecie.

To samo było, gdy chciałem zostać gubernatorem Kalifornii. Mówiono mi, że to jest niemożliwe, że muszę powoli budować karierę polityczną. Zostać burmistrzem gdzieś, potem zostać radnym itd.  Tak to działa tutaj, mówili. A ja im na to, że mnie nie interesuje kariera polityczna. Ja chcę być działaczem politycznym dla ludzi.

Nie słuchałem zasad, kandydowałem, a reszta to historia.

No i zasada trzecia: nie bójcie się porażki.

W moim życiu, zawsze byłem gotowy przegrać. Ogląda się na przykład scenariusze, wszystko wygląda świetnie, a potem film ląduje w kiblu. Można sobie przypomnieć takie moje filmy jak Red Sonja czy Herkules w Nowym Yorku, Last Action Heroes - wszystkie te filmy poszły do sedesu.
Ale to jest OK< bo zrobiłem też Terminatora, Prawdziwe kłamstwa, Konana, Predatora, Bliźniaków i te wszystkie filmy były zaje - wiadomo!

Nie zawsze więc się wygrywa, ale to nie może paraliżować naszych decyzji. Nie bój się przegranej, bo nigdy nie zrobisz następnego kroku.

Zasada numer cztery: nie słuchajce negatywnych ludzi, którzy mówią: tego nie można, tamtego nie można, to jeszcze nigdy się nie udało.
Wyobraźcie sobie, gdyby Bill Gates tego posłuchał. Ja to słyszałem ciągle. Muszę powiedzieć, że nawet lubię, jak mi ludzie mówią: tego nie można, bo to się jeszcze nikomu nie udało. To oznacza, że ja będę pierwszy!

Pamiętam moją teściową Eunice Kennedy Shriver, która wymyśliła olimpiady specjalne w 1968 roku. Wszyscy jej mówili, że to się nie uda. Eksperci, lekarze, psychiatrzy, specjaliści od niepełnosprawności. Mówiono: nie można wyciągnąć ludzi ze szpitali i wrzucić ich do basenu, żeby się ścigali! Potopią się! Nie może pani kazać inwalidom biegać i skakać! Poturbują się i zrobią sobie krzywdę.

No i proszę: czterdzieści lat później Olimpiada Specjalna to jedno z najwspanialszych wydarzeń i organizacja działająca w 165 krajach świata! Ona po prostu nie słuchała negatywnych ludzi.

To samo z Barackiem Obamą. Wyobraźcie sobie, co by było, gdyby słuchał negatywnych ludzi. Gdyby uwierzył, że czarny nie może być prezydentem, że nigdy nie pokona Hillary Clinton.
Ale Barack poszedł za głosem serca i zmienił historię w Stanach.

Gdybym ja słuchał negatywnych ludzi, siedziałbym teraz w Austrii i jodłował na jakiejś górskiej hali. Nigdy nie przyjechałbym do Ameryki, nie poznałbym mojej cudownej żony Marii, nie maiłbym czterech dzieciaków i nigdy nie zostałbym gubernatorem najwspanialszego stanu w najwspanialszym kraju świata.

Nigdy nie słuchałem tych negatywnych ludzi.

I to doprowadza mnie do zasady numer pięć: tyraj jak koń.
To jest być może najważniejsza zasada. Pracuj jak wściekły. Nie chcesz przegrać tylko dlatego, że nie pracowałeś wystarczająco ciężko. Ja nigdy nie chciałem przegrać zawodów albo wyborów tylko dlatego, że odpuściłem. Moją zasadą jest: nie zostawić ani kawałka ziemi niezaoranej.

Moim idolem był Muhammad Ali - wielki mistrz. Pytano go: ile przysiadów pan robi. A on na to, że nie wie, bo zaczyna liczyć dopiero wtedy, gdy wszytko go boli. Dopiero te przysiady, które bolą są warte liczenia. Tak się zostaje mistrzem. I ta zasada towarzyszy wszystkiemu. Wszystkie te zasady, które opowiadam poznałem w sporcie, a tę zasadę przede wszystkim.

Jasne, ważne, żeby w życiu mieć rozrywki. Ale pamiętajcie, kiedy wy imprezujecie, ktoś tam w tym samym czasie ciężko pracuje. Ktoś się uczy i staje się silniejszy. Pamiętajcie o tym.

Jeśli chcecie się po prostu prześlizgnąć przez życie, nie zwracajcie uwagi na te zasady. Ale jeśli chcecie do czegoś dojść, nie ma siły. Trzeba zacisnąć zęby i tyrać. Żadna z moich zasad nie będzie działać, jeśli wy nie będziecie działać.

Doba ma 24 godziny. Śpicie 6 godzin. To pozostawia 18 godzin. Co z nimi zrobić? Wiem, że zaraz ktoś powie: chwileczkę! Ja śpię 8 albo 10 godzin. Na co ja mówię: zacznij spać szybciej!

18 godzin daje dużo czasu na działanie, którego szkoda na spanie. Nie da się wspiąć na drabinę sukcesu z rękoma w kieszeni.

No i dochodzimy do zasady ostatniej: Dawaj światu coś od siebie. 

  

Jakąkolwiek drogą pójdziecie przez życie, musicie zawsze znaleźć czas, by dać coś światu.

Trzeba oddać coś otoczeniu, miastu, krajowi.

Mój teść, sierżant Shreiver - wielki Amerykanin, który stworzył Peace Corps powiedział kiedyś do swoich studentów: rozbijcie to lustro! Rozbijcie to lustro, w którym ciągle widzicie siebie. Wtedy będziecie mogli spojrzeć dalej i zobaczyć świat oraz miliony ludzi, którzy czekają na waszą pomoc.
Zapewniam was: pomaganie innym przyniesie wam więcej satysfakcji niż cokolwiek innego.
Po wszystkim, co w życiu zrobiłem i osiągnąłem, partia szachów z chłopakiem z podstawówki publicznej jest dużo bardziej ekscytujące niż przejście kolejnym czerwonym dywanem na premierze filmu.

No i tak...

Pamiętajcie o tych sześciu zasadach, gdy ruszacie w świat i zaczynacie karierę.
Ufajcie sobie
Łamcie zasady
Nie bójcie się porażki
Ignorujcie negatywnych doradców
Pracujcie jak konie
i dawajcie coś z siebie.

I nigdy przenigdy nie traćcie optymizmu...

-----------
Z angielskiego tłumaczył Jason Polak. 

Ross Ashcroft - z bankierami nie ma co pić. Straszni nudziarze.

Czy widzieliście już Four Horsemen czyli For Horsemen of Apocalipse? To film dokumentalny, który był na festiwalu Watch Docs w Warszawie. Nie? Jeśli nie, to teraz jest szansa zobaczyć ten film w bezpłatnym serwisie youtube. Wystarczy wpisać Four Horsmen czyli Czterech Jeźdzców.

Ja niestety nie widziałem tego filmu w kinie, więc gdy się pojawił  w youtube - oficjalnie udostępniony - rzuciłem się na niego z ciekawością. Rzecz ogląda się świetnie, film jest zajmujący, przekazuje wiele informacji na temat współczesnego świata oraz mechanizmów, które nim rządzą. Dowiemy się z niego o kryzysie finansowym i jego źródłach, o wpływie naszej zachodniej cywilizacji na planetę i społeczności świata, o terroryzmie i jego przyczynach. Niestety nie ma polskiej wersji - trzeba wysilić mózgownicę i obejrzeć w tym obcym narzeczu, co może być skąd inąd dobrym ćwiczeniem, lub - a no właśnie - lub przeczytać moją rozmowę z Rossem, przeprowadzoną dla radia RDC. 



Rzeczą, która rzuca się w oczy i uszy widzowi filmu, jest niezwykła i wyostrzona inteligencja autora, która przejawia się przede wszystkim w erudycyjnie napisanym tekście lektorskim. Ale także w ilości mądrych cytatów, które mogłyby stać się radiowymi bon mołtami, rozległości erudycji autora oraz jakości zaproszonych gości. Patrzę na napisy i widzę, że autorem filmu Four Horsmen jest niejaki Ross Ashcroft. Nic o rzeczonym nie wiem, więc googluję go i wyskakuje mi, że Ross nie tylko zrobił film, o którym mowa, ale przygotowuje się teraz do odpalenia cyklu tok szołów z udziałem gości, w których omawiane będą sprawy świata z nowej, niezależnej perspektywy, czyli mniej więcej takiej - albo nawet dokładnie takiej - jaką przyjęliśmy my, w programie Między innymi.... swoją drogą trzeba chyba zmienić tytuł tej mojej audycji, bo głupio mi się przedstawiać za każdym razem, jak wymieniam tytuł programu - jakoś trudno mi się zdystansować od nazwiska i uznać je jako rekwizyt tytułu...

Zobacz film tutaj

Ale nie o tym chciałem. No więc okazuje się, że Ross Ashcroft, autor filmu Four Horsmen, jest także autorem nadchodzącego cyklu programów telewizyjnych, pod wspólną nazwą Renegate Economist. Pilotażowy program jest dostępny w internecie. Jeśli was palce nie bolą i stukać w klawiaturę możecie, to proszę sobie wyguglać... choć może za chwilę, po moim programie - zawodowe koleżeństwo ma swoje granice.   

Postanowiłem dotrzeć do Rossa Ashcrofta i pogadać z nim na temat filmu. Nie było to trudne i każdego z państwa namawiam do osobistych kontaktów z autorami ciekawych zjawisk kulturowych - dla mnie to jest ciągłe odkrycie.

Zanim przejdę do rozmowy z Rossem Ashcroftem wyjaśnię jeszcze, że mogę przedstawić tę rozmowę dzięki pomocy woluntariusza Dawida Mularskiego z Radomia, któremu dziękuję i gratuluję. Dawid Mularski jest jednym z dziennikarzy społecznych, którzy rozpoczęli współpracę z programem Między innymi Betlejewski w RDC i ma już plany na kolejne audycje. Dawid Mularski dzielnie przetłumaczył angielską rozmowę na język polski, co umożliwiło nagranie polskiego lektora. O, i tu drugie nazwisko - głosem Rossa Ashcrofta będzie Marek Miśko.




No to jedziemy.... Halo, Ross? Jestem gotowy do nagrania...

Ross Ashcroft: Ja też! Ale jeszcze jedna rzecz, zanim zaczniemy. Chciałbym powiedzieć, że animacje, które pojawiają się w filmie Czterej Jeźdźcy zostały zrobione przez Polę Gruszkę, która jest Polką. Animacje są kapitalne i wszyscy je chwalą.

Rafał Betlejewski: Tak, wiem. Zauważyłem jej nazwisko w końcowych napisach. Wygooglowałem ją sobie, nie znam jej osobiście, nie wiem też czy pracuje w Polsce czy w Londynie.

Ross Ashcroft: W Londynie

Rafał Betlejewski: Może dlatego jej nie spotkałem, bo gdyby pracowała z animatorami w Polsce, to pewnie prędzej czy później byśmy się poznali. Ale jej nie znam. Czyli mówisz, że jest wspaniała?

Ross Ashcroft:  Jest fantastyczna!

Rafał Betlejewski: To super. Więc Ross, możesz mi powiedzieć, w jaki sposób wpadłeś na pomysł, żeby w jednym filmie zawrzeć i podsumować wszystkie globalne problemy? Skąd twoje zainteresowanie tymi sprawami? Ze szkoły, ze studiów, czy po prostu jakoś tak? Jak się to wszystko zaczęło?

Ross Ashcroft: W 2005 roku patrzyłem na to, co się działo ze światową gospodarką i myślałem sobie "O mój Boże. Szykuje się nam wielki problem. Dlaczego tak mało ludzi o tym rozmawia?" Byłem po studiach rolniczych, gdyż chciałem zostać farmerem. Rozumiałem więc specyfikę rynku ziemi oraz to jak ludzkość eksploatuje ziemię i jak współczesna gospodarka zupełnie się z nią nie liczy. Pomyślałem więc sobie, że pomiędzy światową ekonomią a sytuacją, w jakiej znalazła się ziemia - w sensie gruntów - musi być jakieś powiązanie. Rynek nieruchomości ziemskich w Wielkiej Brytanii jest całkiem poza kontrolą. Zastanawiałem się więc, jakie zasady rządzą światową ekonomią i podejrzewałem, że to wszystko niedługo pierdykinie, bo widziałem wyraźnie na przykładzie ziemi, że ekonomiści opierali się na błędnych przesłankach. No i olśniło mnie: trzeba zacząć o tym mówić, dotrzeć do ludzi, którzy widzą prawdziwą naturę tych zjawisk i przekazać światu, to co oni mają do powiedzenia.

Rafał Betlejewski: A kiedy wpadłeś na pomysł żeby nakręcić film?

Ross Ashcroft: No wiesz, kiedy widzisz problem, możesz albo jęczeć i stękać na to wszystko, albo wstać z miejsca i coś z tym zrobić. Ja postanowiłem coś zrobić. Dodatkowym impulsem była dla mnie moja żona, która wtedy pracowała w banku w City, i przynosiła do domu historie, które nawet Hollywood nigdy nie byłoby w stanie wymyślić. Zgroza! Wieczorami, przy lampce wina, kiedy rozmawialiśmy na temat tego wszystkiego co naprawdę dzieję się w bankach, na temat tych wszystkich legalnych i mniej legalnych przekrętów, tego jak oni doją świat, uznaliśmy, że musimy to uwiecznić, zrobić z tego film dokumentalny i pokazać go światu. To właśnie był ten moment, w którym pomyśleliśmy: "no nie, ma mowy, żeby to tak przeszło - musimy to pokazać."

Rafał Betlejewski: Czy twoja żona wciąż pracuje w banku?

Ross Ashcroft: No nie! Nigdy w życiu! Zwariowałeś?

Rafał Betlejewski: Heh, nie wiem, może ona zwariowała?

Ross Ashcroft: Nie, nie - całe szczęście ma poukładane w głowie. To ona jest producentem tego filmu. A co do bankierów, ludzie muszą zrozumieć, że nie są oni jakimiś bystrzakami - nie święci garnki lepią. Ich praca nie należy do najbardziej kreatywnych. Ludzie myślą, że bankierzy tworzą dobrobyt. Prawda jest taka, że bankierzy go niszczą. Bankierzy produkują pieniądze z niczego, co nadwyręża prawdziwą gospodarkę. Żerują na ludziach pracujących, niszcząc przy tym dobrobyt, który ci ludzie wypracowują. Sztuczny pieniądz z banków podcina zdolność innych ludzi do tworzenia prawdziwych pieniędzy tworzonych przez prawdziwą gospodarkę. I tym właśnie jest The City. Moja żona się w tym połapała i nie odpowiadała jej praca w toksycznym otoczeniu, że tak to nazwę, w którym ludzie mają niby tworzyć pieniądze, a tak na prawdę po prostu nimi obracają.

Rafał Betlejewski: Miałeś w przeszłości jakieś doświadczenia z kinematografią?

Ross Ashcroft: Przez jakieś osiem, dziesięć lat pracowałem jako asystent reżysera w Wielkiej Brytanii, głównie w teatrze. Podpatrywałem wielkich reżyserów, którzy właśnie w teatrze pracowali najwięcej, jak np Danny Boyle, który tak wspaniale wyreżyserował później ceremonię rozpoczęcia igrzysk. Całe jego doświadczenie wywodzi się z teatru. Studiowałem dzieła Szekspira aby rozumieć w jaki sposób Szekspir opowiadał historie. Ale też uczestniczyłem w produkcjach teledysków. Naturalnym krokiem było nakręcenie pełnometrażowego filmu.

Rafał Betlejewski: To twój pierwszy film?

Ross Ashcroft: Tak, to mój pierwszy. Kręcąc go, wiedzieliśmy, że kręcimy dokument, ale w połowie doszło do nas, że kręcimy horror...

Rafał Betlejewski: Muszę ci go pogratulować. Bo jest to bardzo interesujący film. Bardzo błyskotliwy. Bardzo dobrze napisany; kto był scenarzystą?

Ross Ashcroft: Pierwotnie to ja go pisałem, potem zabraliśmy scenariusz do Los Angeles, gdzie został pokazany ważnym szychom, którzy dorzucili swoje trzy grosze. Następnie nagraliśmy cały voice-over, przy czym przepisaliśmy tekst na nowo. Ja tym zarządzałem, ale szukałem obiektywnego spojrzenia z zewnątrz, konsultacji i porad. Tak to wszystko powstało. Ten film nie był jednak nigdy wizją jednej osoby; staraliśmy być otwarci na różne idee - najlepszy pomysł wygrywał. Nie chcieliśmy też przeciążyć filmu i jednak dać na koniec szczyptę optymizmu.

Rafał Betlejewski: Hehe, nie wiem czy wam się to do końca udało. Ale umówmy się, że tak.

Ross Ashcroft: Nie zakończyliśmy filmu na słowach: macie przerąbane, katastrofa jest nieodwracalna. Chcieliśmy powiedzieć: "Spójrzcie, to wina systemu, który stworzyliśmy, możemy go zmienić. To ten system doprowadził nas tu, gdzie teraz jesteśmy." To jest zresztą moje odkrycie i główne przesłanie filmu: Większość mainstream'owych mediów mówiło nam, "że system zawiódł", prawda jest taka, że to nie system zawiódł, bo system działał perfekcyjnie, tylko sam system jest zły. To jest ta perwersja: obecny system działa doskonale, zgodnie z zasadami, które zostały ustanowione. Ale to te zasady są złe. Optymistyczne przesłanie jest bardzo proste - można zmienić system, gdyż system jest naszym wytworem." Według mnie obecny system społeczny jest horrendalny. Jeśli nie zmienimy paradygmatu, w którym żyjemy, nie ma większych szans na jakiekolwiek zmiany społeczne.

Nick Turse: litania amerykańskich zbrodni w Wietnamie

Pani Anna Minkiewicz, z którą rozmawiałem o Afganistanie poleciła mi książkę Nicka Turse'a pod tytułem Kill Anything That Moves - Morduj wszystko, co się rusza - przedstawiającą tak zwaną prawdę o wojnie w Wietnamie. Amerykańskiej wojnie.

Sięgłem żem po tę książkę nieopacznie, co było moim błędem, gdyż nie przespałem nocy, a mój czytnik zagotował się od bezsilnej złości i oburzenia. Można czytać o tej wojnie i skamleć w poduszkę, nic nie można zrobić więcej, już nic... choć nie, można jeszcze napisać o tym artykuł na blogu, co niniejszym czynię. Pani Anno Minkiewicz - ma pani i mnie i tego bloga na sumieniu.

Morduj wszystko co się rusza, Nicka Turse'a maluje wyjątkowo przerażający obraz amerykańskiej inwazji na Wietnam. Najprościej można by prawdę zawartą w tej książce wyrazić tak: najpotężniejsze mocarstwo świata bezpardonowo napadło na kraj prostych wieśniaków, wypuściło z butelki dżina technologii na wsie pogrążone w średniowieczu i z całkowitym okrucieństwem poczęło mordować, palić, gwałcić, rąbać i truć wszystko co żywe. Co się rusza i co się nie rusza. A najlepsze w tym wszystkim jest to, że Amerykanie dokonali tej inwazji po nic - to znaczy bez jakiegoś militarnie czy politycznie uzasadnionego powodu. Uzasadnienia, do których przywykliśmy, czyli walka z komunizmem - brzmią po latach bardzo słabo i poddane są krytyce nawet ze strony Amerykanów. Bledną dodatkowo w świetle odkrywanych zbrodni. Czy pamiętają państwo powiedzonko: dlaczego pies liże się po jajcach? Odpowiedź: bo może! - Wydaje się, że dokładnie tak samo było w przypadku Amerykanów: napadli na Wietnam bo mogli, bo chcieli, bo byli gotowi. Machina militarna USA wymagała puszczenia w ruch. Kissingerowska doktryna wojny ograniczonej musiała zostać sprawdzona.


Wietnam to była wojna przeciwko ludności cywilnej.

Przerażający w tej książce jest opis okrucieństwa z jakim armia amerykańska potraktowała ludność cywilną Wietnamu absolutnie nie certoląc się z życiem i zdrowiem zwyczajnych ludzi, a nawet otwarcie deklarując, że cywile w Wietnamie są wrogami, których należy zabić, spalić, wysiedlić - eksterminować. I polityka ta nie dotyczyła tylko Północnego Wietnamu, ale także, a może przede wszystkim Wietnamu Południowego.

Wyobraźmy sobie, że USA potrafiło bombardować wioski pełne niepiśmiennych wieśniaków z bombowców B52, których ci ludzie nie mogli nawet dostrzec na niebie! Zrzucano na nich napalm, który przepalał ciało na wylot, bomby kasetowe, zakazane przez konwencje międzynarodowe, standardowe pociski detonujące, bomby penetrujące grunt, a także broń chemiczną w tym biały fosfor. Co więcej, na uprawy wietnamskie, na lasy, na sady owocowe Amerykanie rozpylali chemiczne trucizny, niszczące uprawy, zatruwające wody gruntowe, uśmiercające zwierzęta. Czy potrafimy sobie wyobrazić, że na Wietnam zrzucono kilkaset tysięcy ton trucizny!?

Ten mały kraj stał się najbardziej bombardowanym krajem w historii ludzkiej cywilizacji. W ciągu 10 lat zrzucono na niego potencjał 650 bomb z Hiroszimy. To jest 65 takich bomb rocznie!

Więcej - wojsko USA miało nawet buldożery, które w metodyczny sposób zaorały prawie 2% powierzchni kraju, aby pozbawić go upraw.

Dla przerażonej ludności cywilnej uciekającej przed bombardowaniem utworzono obozy koncentracyjne. W ciągu roku populacja Saigonu wzrosła z 1,4 miliona do czterech milionów - większość tych ludzi żyła w nieludzkich warunkach sanitarnych.

Kill Anything That Moves - Morduj wszystko co się rusza - nie jest tylko przesadzonym tytułem. To jest cytat z powtarzającego się rozkazu dowódców Amerykańskich do żołnierzy idących przez dżunglę. I zabijano: zabijano wszystko i wszystkich: starców, kobiety, dzieci, niepełnosprawnych, a nawet świnie, bawoły, koty i papugi. Gwałcono, obcinano uszy, głowy, obcinano ręce, nogi, głowy rozrywano granatami. Jak to ujął jeden z weteranów: szybko było wiadomo, że każdy z nas może zrobić w zasadzie co mu się podoba i nikt nie będzie zadawał pytań. 

Teraz uwaga: strategicznym celem wojskowym w Wietnamie przyjętym jako oficjalna wytyczna sukcesu, był tak zwany body count, czyli liczba zabitych Wietnamczyków!

Warto sobie to wszystko uświadomić i przypomnieć, gdyż USA to nasz strategiczny partner i kraj w którym upatrujemy naszą przyszłość. To także nasz sojusznik, który prowadzi ciągłe i coraz rozleglejsze wojny, który w naszym kraju instaluje więzienia, i który oczekuje od nas wojsk na swoje wojny.

Chciałbym państwu zaprezentować Nicka Tursea i pokazać, co mówi o swojej książce. Tym razem nie ja dodzwoniłem się do niego - zbyt miałem mało czasu. Wywiad przeprowadził dziennikarz Bill Moyers.

Bill Moyers: Nick Turse opowiada historię, którą chętnie już byśmy zapomnieli, o tym, co robiliśmy w Wietnamie. Nick natrafił na tę historię przypadkowo - przeglądając stare archiwa. Poświęcił 12 lat na dokumentowanie wypadków, które teraz opisał w pięknie napisanej książce: Morduj wszystko, co się rusza.

Jak wiemy jest wiele książek o tym, co się działo w Wietnamie, ale Nick dał nam książkę, która prezentuje nowe holistyczne podejście oparte o niepublikowane dokumenty i zeznania wielu świadków. Ta książka odkrywa stare rany, ale przede wszystkim odmalowuje sytuację tych, którzy stali się ofiarami amerykańskiej doktryny spalonej ziemi. Jest to bardzo mocne przypomnienie o prawdziwych kosztach wojny.

Nick urodził się w 1975 roku, a więc w momencie zakończenia konfliktu. 25 lat później, gdy przygotowywał się do doktoratu z socjologii odkrył całą serię dokumentów amerykańskiej armii, którą dokonywała podsumowań własnych zbrodni w Wietnamie tak - na wszelki wypadek, gdyby coś kiedyś wyszło na jaw.
Witam cię Nick. Powiedz mi, jak to się stało, że napisałeś tak ciężką do przełknięcia książkę?

Nick Turse: Można powiedzieć, że potknąłem się niejako o tę sprawę. Kończyłem studia wtedy podsumowując pracę na temat stresu pourazowego wśród weteranów wojny wietnamskiej. W archiwach waszyngtońskich szukałem twardych danych, które mogłyby poprzeć miękkie dane zebrane z wywiadów z żołnierzami. Nic nie mogłem znaleźć. Byłem w kropce. Poskarżyłem się koledze, że jeśli nic nie znajdę, z doktoratu nici. A on na to zasugerował mi coś, co zmieniło później moje życie. Powiedział bowiem: jak myślisz, czy widok zbrodni wojennych może wywoływać stres pourazowy?

To jest genialna hipoteza pomyślałem, cóż my mamy na temat zbrodni wojennych.

Godzinę później wpadłem na ślad archiwum wojskowego, które przeszło moje najśmielsze oczekiwania. Powiedzieć, że trafilem na żyłę złota, to mało.
To były wojskowe tajne doniesienia o masakrach, morderstwach, okaleczeniach, torturowaniu, a co najlepsze to były dokumenty z dochodzeń prowadzonych przez wywiad wojskowy w czasie wojny. Tytuł tego wszystkiego brzmiał: Zbrodnie Wojenne w Wietnamie z dochodzeń Komisji Roboczej.
To była grupa powołana przez Pentagon do dokumentowania zbrodni wojennych po skandalu May Lai...

Bill Moyers: Gdzie żołnierze amerykańscy zamordowali 500 osób, kobiet i dzieci w jednej wiosce.

Nick Turse: Dokładnie. Wojsko chciało się upewnić, że już nigdy nie zostanie tak przyłapane tak nieprzygotowane do tłumaczenia się ze swoich zbrodni. W komisji zasiadał szef sztabu, kilku pułkowników. Tropili wszystkie przecieki do mediów oraz zeznania weteranów, którzy odsłaniali przestępstwa armii. Robili wszystko, by uciszyć sprawy i oddalić zarzuty. Taki PRowy sztab kryzysowy.

Bill Moyers: Ta książka jest dla mnie bardzo ważna. Byłem w tych latach korespondentem z Białego Domu, kiedy prezydent Johnson rozpętał tę wojnę. Mam żal do siebie, że nie potrafiłem wtedy dostrzec prawdy. Jest pan ode mnie wiele lat młodszy, jednak to pan opisał prawdę. Nie miał pan na tę książkę zaliczki, nie miał sponsorów...

Nick Turse: Uznałem, że ta historia jest tego warta. Nie potrafiłem zapomnieć o tym, co przeczytalem w tych dokumentach. Pojeździłem po kraju, porozmawiałem sobie z weteranami, świadkami tych wydarzeń...

Bill Moyers: Książka jest pełna źródeł i przypisów - jakby się pan bał, że ktoś może pana oskarżyć o kłamstwa...

Nick Turse: Wiem, że wersja wydarzeń, którą odsłaniam nie jest popularnym sposobem przedstawienia tego konfliktu. Jest też wiele osób, które nie chcą tej prawdy. W wielu momentach to są rzeczy wstrząsające i trudne do uwierzenia. To nie jest taka wojna, jaką my Amerykanie wyobrażamy sobie, że prowadzimy. Zachowałem więc pełną pieczołowitość. To jest więc historia opowiedziana przez weteranów. Mam setki zeznań pod przysięgą, których weterani udzielili komisji roboczej.

Bill Moyers: Posłuchajmy, co John Kerry obecny Sekretarz Stanu powiedział przed komisją senacką, gdy wrócił z Wietnamu w 70 latach.

John Kerry: To nie są oderwane wypadki ale praktyka dnia codziennego, odbywająca się z pełną świadomością wszystkich i za przyzwoleniem dowództwa. Trudno jest wyobrazić sobie horror jaki przeszli ludzie na tej wojnie, szczególnie jeśli uświadomimy sobie, że to my, nasz kraj ich na to skazał. Weterani opowiadają, że osobiście gwałcili, zabijali, obcinali uszy, obcinali głowy, przyklejali kable pod napięciem do genitaliów swoich więźniów, odcinali kończyny, detonowali ciała, na oślep strzelali do cywilów, najeżdżali na wioski w stylu Dżingis Hana, zabijali bydło i trzodę dla zabawy, zatruwali zasoby żywności i wody i ogólnie plądrowali południowy Wietnam.

Bill Moyers: Lata później ukazuje się pana książka, oparta na dokumentach znalezionych w państwowych archiwach, która potwierdza wszystko to, co mówił John Kerry.

Nick Turse: Tak, wszystkie te zbrodnie, które John Kerry wymienia znalazły się w tych archiwach. Na to wszystko są dowody w archiwach armii. Ironia polega na tym, że wówczas, Weterani, którzy mówili prawdę i usiłowali przekazać światu informacje, byli oczerniani w mediach jako fałszywi weterani lub zwyczajni kłamcy, a jednocześnie armia miała dokumenty potwierdzające wszystkie ich słowa.

Bill Moyers: Armia miała te dokumenty także w 2004 roku, kiedy John Kerry został oskarżony o symulowanie służby w Wietnamie.

Nick Turse: Dokładnie. Te materiały były w posiadaniu armii, gdy Kerry kandydował, a jednak nie zrobiono nic, żeby je ujawnić. Armia nie chciała ich ujawnienia. Rozmawiałem z jednym z członków ówczesnej Komisji Roboczej, który przyznał mi, że w czasie wojny on sam uważał, że dokumenty powinny były być tajne, gdyż ich ujawnienie mogłoby zaszkodzić krajowi i wysiłkowi bitewnemu, ale że teraz musimy je znać. Rozmawialiśmy podczas wojny w Iraku i on powiedział, że być może, gdybyśmy jako społeczeństwo znali tę prawdę o Wietnamie, nie mielibyśmy Abu Gharib. 

Bill Moyers: Z jakimi reakcjami weteranów się pan spotykał, gdy chciał pan z nimi rozmawiać o tych tajnych aktach? Musieli być zaskoczeni, że młody reporter chce z nimi rozmawiać o zbrodniach wojennych.

Nick Turse: Zdarzało się, że ktoś rzucił słuchawką lub zatrzasnął drzwi. Ale w większości przypadków weterani chcieli o tym rozmawiać, a nawet cieszyli się, że jest ktoś taki jak ja. Nie mogli za bardzo opowiadać o tym rodzinom, a ja coś niecoś wiedziałem o ich doświadczeniach.

Bill Moyers: Opisuje pan medyka Jaimiego Henry...

Nick Turse: Tak, Jaimiego Henry odcisnął piętno na moim życiu. Znalazłem jego nazwisko w archiwach, a potem odszukałem osobiście. Jaimie został powołany, stał się lekarzem i to bardzo dobrym - odważnym. Jego koledzy mówili, że najlepszym. Uratował wielu żołnierzy. Jaimie widział wiele rzeczy w Wietnamie, które mocno go przygnębiły, Opowiadał, że pierwszego dnia w polu widział, jak dowódca jego patrolu zatrzymał dziewczynkę wietnamską i zgwałcił ją przy wszystkich. To był dla niego szok, ale to był dopiero początek. Widział, jak zastrzelono chłopca, którego pojmano za nic. Starca, którego ustawiono do ćwiczeń strzeleckich. Więźnia, którego pobito i zrzucono z klifu, mężczyznę, którego przytrzymano na ziemi, żeby mu czołgiem po głowie przejechać. Kiedy Jaimie pierwszy raz zaczął mówić publicznie o brutalności żołnierzy grożono mu śmiercią. Nawet jego kumple mówili mu - musisz trzymać gębę na kłódkę, albo dostaniesz kulkę podczas jakiejś wymiany ognia. Więc Jamy trzymał gębę na kłódkę, ale oczy otwarte. Wreszcie w lutym 1968 roku jego oddział wszedł do małej osady. Dowódca, kapitan po Westpoincie, kazał spędzić wszystkich wieśniaków - około 19 osób kobiet i dzieci. Jaimie oddalił się na przerwę, gdy usłyszał w radiostacji rozkaz "zamordowania wszystekiego co się rusza". Pobiegł, by powstrzymać masakrę, ale się spóźnił. Dobiegł, gdy pięciu żołnierzy strzelało do cywilów ze swoich m16. Zamordowano wszystkich. Wtedy w Jaimiem coś pękło. Poprzysiągł sobie, że ujawni tę zbrodnię. Jak tylko wrócił do Stanów, znalazł prawnika wojskowego, któremu wyznał prawdę. Ale prawnik mu poradził, żeby siedział cicho. Poszedł więc do prokuratora wojskowego ale ten mu groził śmiercią. Zwrócił się do adwokata cywilnego, który znowu poradził mu, żeby zdobył jakieś poparcie polityczne. Jamy poszedł do dwóch kongresmenow, ale żaden się nie zainteresował. Więc Jamy poszedł do mediów. Mówił w radiu, na konferencjach, ale nigdy nic nie wskórał.

Bill Moyers: Aż pan go odszukał...

Nick Turse: Pojawiłem się u niego z dokumentami wojskowymi. Wtedy Jaimie po raz pierwszy się dowiedział, że wojsko miało dowody na wszystkie jego oskarżenia. Wszystko co mówił zostało przez armię szczegółowo udokumentowane, a nawet więcej i gorzej, gdyż Komisja Robocza zebrała jeszcze zeznania od jego towarzyszy broni.

Bill Moyers: Stąd też tytuł pańskiej książki: mordujcie wszystko co się rusza... to Jaimie podsłyszał....

Nick Turse:  Tak, to był rozkaz, który wydał jego dowódca - kapitan z Westpointu. Wtedy pierwszy raz zwrócilem uwagę na to wyrażenie, ale potem uświadomiłem sobie, że kapitan Medina, zlecajcy masakrę w Mai Lay wydał dokladnie takie samo polecenie. Wkrótce się okazało, że taki rozkaz pojawiał się często i gęsto w różnych wariacjach. Morduj, zabij, zastrzel itd.

Bill Moyers: Nie boi się pan, że dla wielu ludzi, to będzie stara historia?

Nick Turse: Myślę, że historia zbrodni w Wietnamie jest tylko w części znana. Może coś tam sobie ludzie wyobrażają. Widzieli jakieś zdjęcia z mordowania cywilów. Widzieli Paltoon albo inny film. Ale sądzę, że amerykańska opinia publiczna nie pojęła czym był Wietnam.

Bill Moyers: Uderzająca jest nawet nie litania zbrodni ale sposób w jaki ta wojna była prowadzona. To nie było kilku złych ludzi, którzy dokonali zbrodni, ale zbrodnia była rozwiązaniem systemowym, idącym z góry.

Nick Turse: Niestety tak. Opowiadam w książce o takich historiach mikro, morderstwach gwałtach, ale w istocie opowiadam historię cierpienia ludności cywilnej, której doświadczenie nie wynika z okrucieństwa pojedynczych ludzi, ale z przyjętej na najwyższym stopniu polityki i strategii. Przyjęto taktykę nieograniczonego bombardowania i użycia altylerii na terenach cywilnych, wysiedlania, mordowania i gwałcenia. To spowodowało takie cierpienia ludności cywilnej - właściwie nie do wyrażenia. Mamy ostrożne szacunki, które mówią o prawie 4 milionach zabitych ludzi, 5 i pół milionach rannych. Rząd USA podaje liczbę 11 milionów uchodźców, a ostatnie badania mówią, że ponad 4 miliony Wietnamczyków było wystawionych na działanie trucizn bojowych użytych przez naszą armię. Myślę, że przeciętny Amerykanin nie jest w stanie sobie tego nawet wyobrazić...

Bill Moyers: Uderzyła mnie ta myśl. Piszesz: do 1965 roku amerykanie przekształcili wojnę w biznesowo zarządzany model i system rozliczany liczbami, znany jako technowojna. W Wietnamie to była nasza metoda. I ta metoda doprowadzila do takiego spustoszenia...

Nick Turse: Tak. Prowadziliśmy wojnę z partyzantami i potrzebowaliśmy jakiejś miary, która pokazywałaby nasze postępy i sukcesy. I za taką miarę została przyjęta liczba zabitych wrogów, zwana licznikiem trupów. Pomysł był taki, że będziemy szybciej zabijać wietnamskich bojowników, niż Wietnam da radę ich uzupełniać.

Bill Moyers: Nazwano to z języka księgowego: punktem zbilansowania. Po przekroczeniu tego punktu mieliśmy zacząć wygrywać. Ale powoli ta taktyka zmieniła się po prostu w nerwowe nabijanie licznika.

Nick Turse: Tak. Odkryłem na przykład, że nasi żołnierze brali jeńców, ale dowództwo nie chciało więźniów, tylko trupy, więc się tych więźniów zabijało, żeby nabić licznik.

Bill Moyers: Opisuje pan jak to całe oddziały wojskowe napuszczano na siebie nawzajem we współzawodnictwie podbijania licznika trupów. Z nagrodami.

Nick Turse: Tak jest. Jeden z weteranów nazwał to motywowaniem do zabijania. Wielu weteranów opowiada, że to im zupełnie pomieszało system wartości. Za zabitego Wietnamczyka mogli dostać zgrzewkę piwa, albo trzy dni urlopu na plaży, albo tydzień lżejszej służby, odznakę albo medal. Był więc cały system zachęt do zabijania. Były też kary - nie zabijałeś, to miałeś dłuższe patrole, siedziałeś w dżungli itd.

Bill Moyers: Opisuje pan to tak, jakby to były zawody sportowe. Tablice z wypisywanymi liczbami, a liczby podkręcało się zabitymi cywilami...

Nick Turse: W każdej jednostce były tablice, na które wpisywało się liczby zabitych. Tablice umieszczało się w messie, żeby wszyscy widzieli, albo w gazetkach frontowych. Po prostu licznik trupów sprzedawało się żołnierzom na każdym kroku. To była katastrofa dla wietnamskiej ludności cywilnej.

Bill Moyers: Licznik trupów jako wskaźnik sukcesu. Wskazuje pan, że tego rodzaju pomysł na wojnę wypłynął od najwyższych czynników, w tym Sekretarza Obrony MacNamary, i z Białego Domu.

Nick Turse: Jestem przekonany, że tak było. I nigdzie nie zrobiono żadnego rozróżnienia na bojowników i ludność cywilną. Na froncie mamy chłopców - osiemnasto, dwudziestoletnich, którzy już w obozie szkoleniowym dowiadują się, że wszyscy Wietnamczycy są groźni, i że trzeba strzelać zanim zada się pytania.

Bill Moyers: Jak się pan poczuł, gdy się pan wybrał pierwszy raz do Wietnamu?

Nick Turse: To doświadczenie odmieniło mnie pod wieloma względami. Szukałem świadków zbrodni, które miałem opisane w dokumentach. Pytałem Wietnamczyków o konkretne zdarzenia, ale słyszałem ciągle opowieści o tym, czym było życie w obrębie notorycznych działań wojennych przez 10 lat. Niezwykłe, jak ci ludzie musieli nauczyć się żyć z wojną. Jak to jest mieć dom spalony 5 6 7 razy i w końcu przestać go odbudowywać, i zamieszkać jak zwierze w norze w ziemi. Kalkulować cały czas, kiedy wyjść z dziury, czy pójść się wysiusiać, czy później, kiedy uprawiać ziemię. Każda taka decyzja mogła decydować o życiu i śmierci. Trzeba było na czas znaleźć się w bunkrze zanim uderzą pociski, ale uciec z niego zanim pojawią się żołnierze, bo żołnierze zabiją wszystkich w bunkrze. I oni tak żyli, dzień za dniem przez 10 lat, tracąc dzieci, ojców, matki, braci. To jest historia do opowiedzenia.

Bill Moyers: Nazywa to pan machiną okrucieństwa.

Nick Turse: W ten sposób ta wojna została wymyślona - jako machina okrucieństwa.

Bill Moyers: Czy spotkał się pan z niechęcią jako do Amerykanina?

Nick Turse: Nie, nigdy! Jest to jedna z najbardziej zaskakujących rzeczy. Często byłem pierwszym Amerykaninem jakiego oni widzieli od wojny. W dodatku prosilem o opisanie najkoszmarniejszych wspomnień wojennych. I proszę sobie wyobrazić, że to oni dziękowali mnie. Dziękowali, że jest Amerykanin, który chce wysłuchać ich opowieści.

Bill Moyers: Czy myśli pan, że coś dobrego wyniknie z wyciągania tych wszystkich szkieletów z szafy?

Nick Turse: Tak, mam nadzieję, że to będzie miało jakiś pozytywny wpływ na wojny, które prowadzimy teraz. USA jest nieprzerwanie zaangażowane w wojny. Afganistan, Irak, Pakistan, Libia, Yemen, Somalia. Myślę, że my tu w domu, nie mamy pojęcia, co te wojny przynoszą ludziom tam, po drugiej stronie. Mam nadzieję, że moja książka trochę otworzy nam oczy.

------

I ja mam taką nadzieję, a mówię to już jako Jason Polak. Mam nadzieję, że książka Nicka uzmysłowi nam, w czym nasi żołnierze biorą udział na długo zanim pojawi się tak samo wstrząsająca książka o wojnie w Iraku, na co już teraz się zanosi.