Richard Wilkinson mieszka na północy Anglii. Jest emerytowanym profesorem uniwersytetu w Exeter i autorem wielu przełomowych publikacji na temat skutków nierówności społecznych w państwach rozwiniętych - czyli takich, do których powoli dobijamy. Postanowiłem zadzwonić do niego i porozmawiać o tym, co nas czeka, gdy zlikwidujemy ustawę kominową.
.png)
Halo? Witam pana. Wiem, że był pan w Polsce. Czy mogę zapytać, co pan sądzi o Polsce? Jakie wrażenie zabrał pan do domu?
Richard Wilkinson: Byłem w Polsce, owszem, na konferencji ekonomicznej w Krynicy. Przebywając na południu, w rejonach górzystych, miałem wrażenie, że jest to piękne miejsce. Ale poza tym nie miałem szansy poznać reszty kraju...
Betlej: Czy w pana badaniach ujmuje pan dane z Polski?
RW: W moich analizach biorę pod uwagę tylko tak zwane kraje bogate, rozwinięte. Kraje, w których poziom PKB nie wpływa już na wskaźniki zdrowia, a takim krajem Polska jeszcze nie jest i nie była w czasie, gdy ja prowadziłem swoje badania, czyli dwadzieścia, trzydzieści lat temu.
W nieco biedniejszych krajach PKB nadal jest ważnym czynnikiem, który utrudnia porównywanie. Gdybyśmy wzięli pod uwagę kraje Europy Wschodniej, również Polskę, musielibyśmy uwzględnić w badaniu różnice w PKB na mieszkańca i to by trochę skomplikowało naszą analizę. Staraliśmy się przedstawić bardzo prosty obraz dla laika, nie dla naukowców.
Inny powód dla którego ograniczyliśmy analizę do bogatych, rozwiniętych krajów jest taki, że dane z tych krajów są ogólnie dostępne. Możemy łatwo pozyskać miary np. chorób psychicznych, które da się porównać między krajami. Umożliwia nam to analizę skali zjawisk tak różnych jak przemoc, ciąże wśród nastolatek, otyłość itd.
Betlej: Zacznijmy od przedstawienia pana polskiej publiczności, która niekoniecznie jest świadoma kim pan jest, pomimo że jest pan gwiazdą na scenie międzynarodowej.
RW: Nie powiedziałbym...
Betlej: No, w internecie jest pana pełno. Bardzo podobało mi się pana przemówienie na TED. W Polsce jednak sytuacja może być inna. Proszę powiedzieć coś o dziedzinie którą się pan zajmuje. Co tak naprawdę Pan bada?
RW: Jestem epidemiologiem, byłem szkolony w badaniu zdrowia całych populacji. Epidemiolodzy najczęściej odnajdują przyczyny zjawisk zdrowotnych i chorób, staramy się odnaleźć zależności - na przykład odkrywamy, że pewien rodzaj raka jest specyficznym objawem pracy w szczególnym przemyśle. Taka statystyczna praca jest wykonywana właśnie przez epidemiologów.
Ja skupiałem się na ogromnych różnicach śmiertelności pomiędzy klasami społecznymi, które są obecne w większości krajów rozwiniętych. Statystyczna różnica długości życia w większości krajów to 3 do 4 lat, lecz czasami sięga nawet 15 lat. Chciałem zrozumieć przyczyny takich różnic wśród ludzi żyjących w tym samym kraju.
Powoli zaczęliśmy rozumieć, że śmiertelność jest nie tylko NIEzależna od zarobków, ale także, że kraje bardziej egalitarne mogą mieć na ogół lepsze wskaźniki zdrowia. Zacząłem przyglądać się podziałowi dochodów w różnych krajach i porównywać dane zdrowotne dla bogatych i biednych. Później uświadomiłem sobie, że kryminolodzy już wykonali takie porównania, badając przypadki przemocy i zabójstwa. Okazało się, że przypadki zabójstwa były o wiele niższe w krajach egalitarnych, gdzie różnice w dochodach są mniejsze. Zauważyłem także, że wskaźniki zdrowia były o wiele lepsze dla takich krajów. Stopniowo odkrywałem, że taka sama zależność dotyczy całego zakresu problemów.
Np. Stany Zjednoczone, które są chyba najbardziej rozwarstwionym krajem pośród krajów rozwiniętych, posiadają najwyższy wskaźnik zabójstw, najniższą średnią długość życia, porównując z innymi krajami rozwiniętymi, posiadają również największy wskaźnik otyłości, wysoki poziom nadużywania narkotyków, niskie wyniki piśmienności. USA ma także mają wysoką ilość więźniów.
Cała lista rzeczy psuje się, gdy zwiększa się rozwarstwienie i pogłębiają nierówności.
Kiedy skupimy się na krajach bardziej egalitarnych, gdzie różnica między bogatym a biednymi jest niska, jak np. w krajach skandynawskich lub w Japonii, zauważymy, że te kraje radzą sobie lepiej ze wszystkimi wymienionymi problemami. Może wydawać się, że te problemy są niepowiązane, ale zmieniają się równolegle. Korelacja jest bardzo silna, w dodatku niepowiązana z różnicami w PKB.
Rozwarstwienie dochodów wydaję się być głównym czynnikiem problemów.
Betlej: Brzmi to dość niezwykle. Kiedy uświadomił Pan sobie, że różnice w dochodach mogą być źródłem różnych problemów społecznych, lub że te problemy mogą być nasilone przez zwiększanie nierówności?
RW: Pewnie dla większości z nas, nie będzie zaskakującą informacja, że ludzie na dołach drabiny społecznej borykają się z wieloma problemami. Ale pojawia się tutaj zależność bardziej zaskakująca: otóż problemy społeczne w nasilone w krajach rozwarstwionych nasilają się w tych krajach także w warstwach o najwyższych dochodach. Inaczej mówiąc, bogaci w krajach rozwarstwionych mają gorzej niż bogaci w krajach egalitarnych. W górnych warstwach społeczeństwa także występują choroby psychiczne, depresja, przemoc, otyłość, ale problemy te nasilają się w krajach nierównych. Nierówność wydaje się więc wpływać na całą tkankę społeczną.
Więc np. gdy obywatele klasy średniej, posiadający dobre stanowiska pracy są porównywani z osobami z innych krajów, posiadającymi podobny poziom zarobku lub edukacji, zauważamy, że ich poziom życia wzrasta w krajach egalitarnych. Oni prawdopodobnie żyją dłużej, ich dzieciom lepiej powodzi się w szkole, jest mniej prawdopodobne że zostaną ofiarami przemocy, jest mniej prawdopodobne, że ich dzieci zajdą w przedwczesną ciążę, lub zostaną wkręcone w narkotyki.
Wszyscy sobie lepiej radzą, i biedni i bogaci w społeczeństwach gdzie jest więcej równości. To jest chyba najbardziej zaskakująca lekcja płynąca ze statystyki.
Betlej: Ile lat badał Pan ten szczególny temat?
RW: Po raz pierwszy publikowałem wyniki wskazujące na lepszy stan zdrowia w krajach egalitarnych w roku 1986. Ale to nie są wyłącznie moje odkrycia. Ludzie spotykają się z naszą książką i myślą, że te rewelacje to odzwierciedlenie tylko naszej pracy. Parę lat przed publikacją książki, opublikowaliśmy pracę w czasopiśmie naukowym, wskazując 168 badań skupiających się na nierówności społecznej w związku ze zdrowiem ludności, długością życia i przemocą (obrazowaną poziomem zabójstw), więc już była ogromna ilość pracy na ten temat. Nasz wkład do tych dokonań, poza zobrazowaniem tych zjawisk z sposób dostępny laikom, to pokazanie, że temat nie dotyczy jedynie kwestii zdrowia i przemocy w związku z nierównością, lecz szerszego zakresu problemów społecznych.
Betlej: Współpracował pan z Kate Pickett...
RW: Tak, Kate i ja połączyliśmy siły. Pomimo, że Kate pochodzi z Angli, mieszkała ona w Stanach Zjednoczonych od 16 lat. Uczyła na Uniwersytecie Chicagowskim. Wróciła do Angli i od tamtego czasu pracujemy razem, dlatego, że byliśmy zainteresowani tą samą dziedziną. Ona też jest epidemiolożką.
Betlej: Jakie kraje wybrał Pan jako bazę porównawczą w Pańskich badaniach?
RW: Dlatego, że chcieliśmy zbadać kraje z dobrymi, porównywalnymi danymi i nie chcieliśmy brać poprawki na różnicę w PKB, uważając, że to by było zbyt skomplikowane dla ludzi nie zajmujących się statystyką, zaobserwowaliśmy 50 najbogatszych krajów na świecie. Wykluczyliśmy kraje z populacją niższą niż 3 miliony, dlatego, że chcieliśmy wykluczyć raje podatkowe i tym podobne sytuacje które by wpływały na wyniki. Kraje które wykorzystaliśmy, około 24 z nich, są krajami dla których mogliśmy pozyskać aktualne dane od Narodów Zjednoczonych lub z Banku Światowego. Być może dzisiaj jest więcej informacji, lecz kiedy wykonywaliśmy naszą pracę mogliśmy pozyskać z tych źródeł wiarygodne dane jedynie dla 24 krajów. Mniej lub więcej są to kraje Zachodniej Europy plus USA, Kanada, Japonia, Australia, Nowa Zelandia, i podobne kraje.
Betlej: Więc Azja jest reprezentowana jedynie przez Japonię? Czy są inne kraje z Azji w Pana badaniach?
RW: Nie. No, Singapur też się tam znalazł.
Betlej: Jak Pan zdefiniował nierówność?
RW: Zdefiniowaliśmy nierówność po prostu badając różnicę dochodów. Na stronach internetowych Narodów Zjednoczonych i Banku Światowego istnieją dwie miary: Współczynnik Giniego, który jest dosyć skomplikowaną miarą, której większość osób nie rozumie, lecz istnieje także informacja odnośnie różnic między górną a dolną, 20 procentową strefą społeczeństwa. Dlatego, że jest to indeks, który bardzo łatwo zrozumieć, wykorzystaliśmy właśnie te dane wskazujące o ile bogatsze jest górne 20 procent społeczeństwa od dolnego 20 procent w każdym z tych krajów. Dodatkowo, by sprawdzić czy ten wzór się powtarza, sprawdziliśmy te same zjawiska porównując 50 stanów USA. Chcieliśmy mieć odrębne podłoże do przetestowania naszych wyników. Dla Stanów Zjednoczonych musieliśmy wykorzystać Współczynnik Giniego, dlatego że Urząd Spisu Ludności Stanów Zjednoczonych nie posiadał danych odnośnie zarobków 20 procent najbogatszych i 20 procent najbiedniejszych.
Betlej: Więc jak duża jest różnica między górnymi 20-toma procentami a dolnymi 20-toma procentami? Jak to się kształtuje?
RW: To się różni w bogatych demokracjach rynkowych. W najbardziej nierównych z nich, zarobki między tymi grupami są w proporcji około 1 do 9. Górne 20 procent zarabia około 9 razy więcej niż dolne 20 procent społeczeństwa. W krajach bardziej egalitarnych, górne 20 procent społeczeństwa jest około 3 lub 4 razy bogatsze od grupy dolnej. Więc najbardziej rozwarstwione kraje spośród krajów rozwiniętych są o 2 razy bardziej rozwarstwione. Dzięki temu, że te różnice w nierówności są tak duże, mogliśmy wykonać tą pracę i zauważyć jakie były empiryczne skutki nierówności.
Od czasów Rewolucji Francuskiej, ludzie mieli intuicyjne przekonanie, że nierówność powoduje podziały i jest społecznie destrukcyjna. Od niedawna mamy jednak możliwość porównać twarde dane. To jest cudowne osiągnięcie nauki.
Betlej: No, robi się ciekawie! Czego się z tych twardych danych dowiadujemy? Wiemy już, że są kraje, gdzie bogaci są o 3 razy bogatsi od biednych i kraje, gdzie bogaci są 9 razy zamożniejsi. I co?
RW: Dowiadujemy się po pierwsze, że nierówności społeczne mają głębokie skutki psychiczne pogarszające dobrostan społeczny. Nierówność jest dzieląca, wpływa na odruchy wspólnotowe, obniża spójność społeczną, zaangażowanie społeczne, obniża zaufanie. Wiele danych wskazuje, że w społecznościach mniej równych, życie społeczne zanika, więdnie.
By dojść do sedna zjawiska nierówności, zamiast rozmawiać o Marksie, można przywołać obserwacje dokonane na stadach małp - pawianów, makaków i innych ssaków naczelnych. Otóż badacze dokładnie opisali wpływ statusu społecznego, czyli położenia na drabinie hierarchii społecznej na samopoczucie zwierząt, obserwując różnice w poziomie hormonów. Widać było, że nawet u zwierząt w niewoli, które mają tą samo ilość jedzenia, i te same warunki bytowania, wyższy status społeczny powoduje lepsze samopoczucie. Naukowcy mogą manipulować statusem społecznym zwierząt poprzez przesuwanie osobników między grupami. Okazało się, że tak jak u ludzi z niższych klas społecznych, niższy status społeczny zwierzęcia ma skutki fizjologiczne, a co za tym idzie zdrowotne.
W ślad za tym w Wielkiej Brytanii przeprowadzono dwa ogromnie ważne badania na pracownikach administracyjnych średniego szczebla. Pierwsze badanie w latach 60 poprzedniego wieku objęło 17 000 urzędników. Obserwacja w dłuższym czasie pozwoliła określić czynniki wpływające na ich śmiertelność. Druga grupa urzędników była badana w latach 80 poprzedniego wieku. Obydwa badania wskazały olbrzymi wpływ statusu społecznego na poziom śmiertelności. Odkryliśmy, że urzędnicy średniego szczebla, którzy w zasadzie uważają siebie za członków klasy średniej - bo z pewnością nie są bezrobotni, ani ludzie w jakichś rozpaczliwych warunkach - wykazują śmiertelność 3 razy wyższą niż ich wyżej usytuowani koledzy i to w zasadzie przy podobnym rodzaju opieki medycznej.
Betlej: Czy ma Pan na myśli to, że poczucie szacunku i dowartościowanie ma wpływ na długość naszego życia?
RW: Tak, dokładnie. Można powiedzieć, że niski status społeczny pociąga za sobą przewlekły stres, a stres jest bardzo ważnym czynnikiem wpływającym na system krążeniowy, system odpornościowy i wiele innych procesów fizjologicznych. Niski status społeczny jest jednym z głównych stresorów naszego życia. Kiedy jesteśmy pomijani, pogardzani, niedowartościowani, kiedy czujemy się nie docenieni, odczuwamy silny egzystencjalny lęk, a to wpływa na nas bardzo negatywnie.
.png)
Ta moneta ma i drugą stronę: okazuje się, że uczucia przyjaźni zabezpieczają nasze zdrowie.
Szczegółowa analiza porównująca 150 badań wiążących przyjaźń i zdrowie, pokazuje, że posiadanie przyjaciół jest ważniejsze lub równo ważne dla przetrwania jak na przykład niepalenie papierosów.
Betlej: Czyli nie chodzi o to, że bogatszy może pozwolić sobie na lepszego lekarza. Chodzi o rzeczy takie jak przyjaźń, szacunek, i dowartościowanie. Tak naprawdę to te rzeczy powodują, że czujemy się zdrowsi. Czy dobrze zrozumiałem?
RW: Zgadza się. Ciężko dowieść zależności między surowymi miarami opieki zdrowotnej, takimi jak wydatki na służbę zdrowia per capita w danym kraju, lub ilość lekarzy przypadających na osobę, lub ilość łóżek szpitalnych na osobę, a … żywotnością. Myślę, że opieka zdrowotna na pewno wpływa na jakość życia, np. gdy musimy naprawić sobie staw biodrowy, usunąć kataraktę lub zoperować przepuklinę ale nie wpływa ona aż tak na długość życia jak społeczne i ekonomiczne warunki w których żyjemy, poziom przewlekłego stresu, itp.
Betlej: No dobrze, wiemy więc, że niska pozycja na drabinie społecznej nienajlepiej wpływa na nasze zdrowie i samopoczucie, ale jak to się ma do nierówności ekonomicznych? Czy fakt, że ktoś jest ode mnie bogatszy naprawdę wpływa na moje samopoczucie?
RW: To co widzimy w krajach rozwiniętych jest bardzo ciekawe. Są otóż pomiędzy tymi krajami dość istotne różnice w poziomie PKB na głowę mieszkańca. Okazuje się jednak, że poziom PKB nie ma większego wpływu na indeksy problemów społecznych. Na przykład: wiadomo, że USA mają dwukrotnie wyższe PKB na głowę mieszkańca niż Grecją, Izrael lub Portugalia. Są też krajem dużo bardziej rozwarstwionym ekonomicznie. Pomimo, że USA są dwa razy bogatsze od tych krajów, mają gorsze wyniki wskaźników długości życia. Tak samo wygląda tendencja w 50 najbogatszych krajach świata. Nie ma nawet cienia sugestii, że istnieje jakieś powiązanie pomiędzy poziomem PKB na głowę mieszkańca a długością jego życia. Taka korelacja istnieje w biedniejszych krajach, gdzie wzrost gospodarczy nadal jest bardzo ważny w polepszaniu jakości życia, ale nie w krajach bogatych.
Z drugiej strony, poziom dochodów ma wyraźnie przełożenie na warunki życia wewnątrz danej społeczności - czyli im niższe dochody, tym większe narażenie na problemy, takie jak chociażby wyniki dzieci w szkole.
Inaczej mówiąc, ważny jest relatywny dochód, czyli to, ile zarabiamy w porównaniu do innych. Jeśli zarabiamy wyraźnie mniej, ma to wpływ na naszą samoocenę a co za tym idzie na poziom stresu.
Betlej: Czyli to nie chodzi o to, ile zarabiam, tylko gdzie na drabinie społecznej stoję?
RW: No, to tylko na pierwszy rzut oka mogą być rzeczy niepowiązane. Ale rzecz jasna dochód wyznacza status. Weźmiemy na przykład Rosję: w tym kraju jest ogromna rozpiętość między bogaczami a zwykłymi ludźmi. (Po jednej stronie oligarchia, po drugiej biedni). Dzieci oligarchów wyrastają w pięknych willach, uczęszczają do prestiżowych szkół i podróżują po świecie, a co za tym idzie mają poczucie wyższości, i przez otoczenie będą uważane za istoty lepsze od innych dzieci. Więc materialne różnice zwiększają dystans społeczny i nasilają uczucia wyższości i niższości...
Bogaci rzadko dążą do ukrycia swojej sytuacji. Częściej jest odwrotnie, raczej ją eksponują. Francuski socjolog, Pierre Bourdieu, pokazuje, że posiadanie pieniędzy sprzyja zachowaniom na pokaz, eksponowaniu władzy i statusu. Pieniądze cieszą dopiero jak je można pokazać. Oczywiście to się jeszcze dodatkowo wzmacnia w dobie konsumeryzmu.
Betlej: Pani Susan George, z którą rozmawiałem na tej antenie, powiedziała że klasa uprzywilejowana, elity państw, tak naprawdę tworzą inne społeczeństwo, inną kastę, jakby byli innymi ludźmi. Twierdzi, że taka elita jest wykorzeniona z narodowości i stanowi swoistą międzynarodówkę bogaczy. Ludzie z elit żyją podobnym stylem życia niezależnie od tego, gdzie mieszkają, jakby stanowili osobny gatunek.
RW: Te osoby nie są genetycznie odmienne. To nadal ludzie. Majątek pozwala jednak żyć inaczej, posiadać wspaniałe samochody, domy, wyjeżdżać na wakacje, szkolić się w elitarnych ośrodkach, itd. Był moment, gdy całkiem na serio zastanawiano się czy różnice w zdrowiu między klasami społecznymi mają jakieś podłoże genetyczne, lecz to są rzeczy nie do udowodnienia.
Oczywiście, im bardziej nierówne społeczeństwo, tym trudniej jest się wspinać po drabinie społecznej. Zgadzam się z Susan George: ludzie na szczycie stają się elitą która myśli o sobie, że są nadludźmi. Zjawisko to staje się tym bardziej zakorzenione w krajach gdzie różnice zarobkowe są duże. Jest to tak jakby szczeble drabiny społecznej były szerzej rozmieszczone w społeczeństwach nierównych.
Wiemy jedno: im bardziej wyrównane ekonomicznie społeczeństwo, tym zdrowsze. Dotyczy to także klasy bogaczy, która w krajach bardziej rozwarstwionych także statystycznie cierpi częściej z powodu różnorakich problemów.
Betlej: Jak wygląda takie "rozwarstwione" społeczeństwo?
RW: Wspominałem już o problemach z samopoczuciem i psychicznymi skutkami nierówności jakim jest przewlekły stres. Wspominam o tym dlatego, że jednym z najsilniejszych skutków nierówności jest jej wpływ na poczucie własnej wartości, lub jej brak. Jak wnioskujemy o tym ile jesteśmy warci? Porównując się do siebie nawzajem. Martwimy się o to, jak widzą nas inni.
Świat daje nam wyraźne sygnały. Jedna część ludzi jest niesamowicie ceniona i ważna, osiąga nieprawdopodobne dochody, a druga w ogóle - są warci prawie zero.... Weźmy na przykład 100 największych firm w Wielkiej Brytanii. W nich różnica w dochodach pomiędzy prezesem firmy a najniższym stopniowo pracownikiem etatowym może wynosić nawet 300 do 1. Nie ma mocniejszego sposobu, by pokazać pewnej grupie ludzi, że są nic nie warci. Proszę, ty dostaniesz 1/3 jednego procenta tego, co dostanę ja, bo ty jesteś wart 1/3 jednego procenta tego, co ja jestem wart.
U osób, które dostają takie sygnały spada pewność siebie, pojawia się niska samo ocena, kiepskie samopoczucia, depresja i lęki.
Dodatkowo jeszcze osoby na szczycie drabiny zachowują się ostentacyjnie: eksponują swój status, przechwalają się, wyolbrzymiają swoje zalety, nie są skromne.
Narcyzm jest chorobą rozwarstwionych społeczeństw.
Bogaci mają skłonność podkreślać swoje dokonania, przypisywać sobie wszystkie sukcesy, upiększać swoje dokonania, krótko mówiąc uważać się za lepszych.
W krajach, gdzie status ekonomiczny jest istotny, pojawia się też lęk przed uczestnictwem w życiu społecznym, gdyż ludzie boją się krytycznej oceny innych. Kontakt towarzyski staje się męką. Nie mam się w co ubrać, jak ja wyglądam itd. to jest mantra wieczornych spotkań. Zamiast budować kontakty, staramy się tworzyć wrażenia i pozory tym bardziej, gdy mamy spotkać się z osobami obcymi, nieznajomymi. Dla wielu ludzi życie społeczne staje się gehenną i wolą po prostu zostać w domu, gdzie nikt ich nie ocenia.
Życie staje się „walką o swój narożnik” i bronieniem swoich interesów, a co za tym idzie społeczeństwo staje się mniej troskliwe. Badania wskazują, że w Europie Zachodniej jak i Wschodniej, gdzie rozwarstwienie jest większe, ludzie są mniej chętni udzielać pomocy innym. Ludzie w tych krajach są mniej skłonni zajmować się starszymi i niepełnosprawnym. To dlatego, że stosunki społeczne w takich grupach są bliższe hierarchii dominacyjnej właściwej dla małp.
Betlej: Czy to się odbija na wszystkich? A co z dziećmi?
RW: Postawy dorosłych są błyskawicznie przekazywane dzieciom na bardzo wczesnym etapie rozwoju. Dorośli mają tendencję, by jak najszybciej przekazywać dzieciom swój obraz świata, żeby jak najlepiej przygotować je do przetrwania w tych warunkach. Dorośli zniechęceni, sfrustrowani o niskiej samoocenie, będą próbować szybko przekazać to dzieciom, aby te potrafiły się w tych warunkach odnaleźć i funkcjonować.
Często myślimy o dzieciach wychowanych w ciężkich warunkach jako o dzieciach smutniejszych, załamanych, mniej empatycznych, bardziej niepewnych. Ale to coś więcej niż smutek, czy żal: to objaw ich wczesnego przygotowania do takiego a nie innego rodzaju społeczeństwa. Ten mechanizm daje się zauważyć u większości gatunków zwierząt (łącznie z człowiekiem) i dotyczy adaptacji do otaczającego świata. U ludzi bardzo ważna w wychowaniu jest wiedza, czy dziecko wychowuje się w społeczeństwie, w którym można liczyć na współprace, obopólność, zaufanie, gdzie empatia odgrywa ważną rolę, czy też w świecie bezpardonowej walki, gdzie trzeba bić się o każdy kawałek, gdzie nie można nikomu ufać, gdyż inni są rywalami. Ludzie są w stanie doskonale zaadoptować się do takich warunków.
Epigenetyka zajmuje się tym zjawiskiem dziedziczenia pewnych zachowań społecznych w zależności od środowiska, w którym przebiega wychowanie. Środowisko wytycza zachowania i nawyki młodego pokolenia. Tak więc procesy związane z nierównością społeczną są ekstremalnie głębokie, dużo głębsze niż to, jaką kto ma liczbę w Picie i fundamentalnie wpływają na nasz świat.
Wspomnę jeszcze tylko, że w bardziej nierównych społeczeństwach, mamy więcej mobbingu w szkołach. Mobbing, czyli agresja, służy ustaleniu hierarchii w stadzie, dokładnie tak jak to się dzieje u małp: najsilniejsi są na szczycie i najsłabsi na dole.
Betlej: Z perspektywy Polski, z zazdrością patrzymy na kraje takie jak Stany Zjednoczone czy Wielka Brytania, które według Pana wykresów są bardzo rozwarstwione zarobkowo. My patrzymy na nie jako na kraje bogate, gdzie ludzie mają mniej problemów i z reguły są zadowoleni z życia. Jak czytam Pana książkę wygląda, że jest odwrotnie.
Chciałbym więc zapytać pana o protesty uliczne w Londynie w 2011 roku oraz zamieszki w spustoszonym przez powódź Nowym Orleanie, gdzie nagle zobaczyliśmy ludzi strzelających do siebie, bez skrupułów plądrujących sklepy. Przeciwko społeczeństwu lokalnemu władza musiała wysyłać formacje wojskowe. Z naszego punktu widzenia trudno to pojąć. Pytamy: o co chodzi? Cóż tam się wyrabia!? Trudno pojąć, że takie ekscesy i wybuchy nienawiści mogą zachodzić w społeczeństwach "zadowolonych z życia". W obliczu takich kryzysów społecznych wychodzi na jaw, że te społeczeństwa niekoniecznie są aż tak zadowolone jak się nam wydawało.
Czy jest coś, co zostało przed nami ukryte, przypacykowane ładnymi opakowaniami? Coś, czego nie widzimy? Czy to nierówność jest takim ukrytym problemem, który daj oznakę dopiero wtedy, gdy wybuchnie kryzys?
RW: Myślę, że to prawda, ale sądzę także, że problem nierówności nie jest czymś głęboko ukrytym. Można natychmiastowo wyczuć różnicę w atmosferze danego kraju, już niemal na lotnisku. Jest jakaś specyficzna atmosfera, która daje się odczuć. Wieczorem na ulicy w mieście w Skandynawii można się czuć bezpiecznie. A w społeczeństwach nierównych takich jak Wielka Brytania lub USA, trzeba być czujnym i zastanawiać się, co czeka za rogiem. W społeczeństwach rozwarstwionych jest dużo więcej niepokoju o bezpieczeństwo. Dane potwierdzają te lęki.
Mówi pan, że bogate kraje zdają się być krajami ludzi zadowolonych. Prawda, że standardy materialne osiągnęły poziom umożliwiające "kupienie" lepszej długości życia. Bogactwo daje wiele korzyści. Ale z bogactwem przyszło coś, co bym nazwał deficytem społecznym. Gdy studenci podyplomowi z biedniejszych krajów przyjeżdżają do nas, zauważają materialnie wyższy standard życia, lecz także zauważają brak kontaktów sąsiedzkich, brak życia osiedlowego. Dojmująca jest dla nich powierzchowność relacji i słabość przyjaźni.
Powtórzę: przyjaźń jest potężnym czynnikiem wpływającym na jakość naszego życia i to nie tylko ilość przyjaciół jest ważna, ale też rodzaj i jakość przyjaźni, zażyłość. Te prawdy potwierdzają się nawet w tak dosadnych badaniach, jak te wykonane na woluntariuszach: na przykład, badane osoby kłuto igłą w dłoń. Odkryto, że rany po igłach goją się dłużej u osób, których relacje społeczne stoją na niskim poziomie. W innym eksperymencie podawano badanym do nosa krople w wirusem przeziębienia. Okazało się, że osoby słabiej się przyjaźniące chorowały 4 razy częściej niż te posiadające dobrych przyjaciół.
Analizując badania na temat szczęśliwości ciągle na nowo potwierdzamy ten prosty fakt: pieniądze szczęścia nie dają. Szczęście pochodzi od dobrych relacji społecznych, czynnego udział w życiu społecznym, przybywaniu wśród przyjaciół. To właśnie nierówność społeczna rujnuje takie więzi przyjaźni wśród ludzi.
Społeczeństwa rozwijają się i oczywiście osiągają wyższe standardy materialne. Osiągają jednak w końcu pewien stopień dobrobytu poza którym większy wzrost już nie ma znaczenia dla ludzkiego zdrowia i szczęścia. Posiadanie co raz więcej nie wpływa już na polepszenie jakości życia. Natomiast powoduje erozję więzi, większy strach o utrzymanie statusu i wrogość w stosunku do innych. Cała masa badań na ten temat to potwierdza. Im większe rozwarstwienie, tym większe niespełnienie potrzeb społecznych.
Wspomniał pan zamieszki uliczne w Londynie. Trzeba sobie przypomnieć, że młodzi ludzie z biednych osiedli, biorące w nich udział, nie okradły sklepów z ryżu i ziemniaków, ale z markowych symboli statusu, których byli pozbawieni. Model konsumpcyjny zmusza nas do posiadania jak największej ilości towarów podkreślających wysoki status.
Wzrost gospodarczy rozprawił się z deficytami materialnymi. Zbudował jednak poważne deficyty społeczne.
Betlej: Zapytam więc pana na koniec o zalecenia i wskazówki. Czy z całego kompendium wiedzy i badań, którymi pan dysponuje, wynika jakiś obraz idealnego rozwiązania społecznego? Jak wyglądałby idealny świat według Pana? Do czego powinniśmy aspirować?
RW: Myślę, że musimy nie tylko starać się o równość w zarobkach, ale także poprawić relacje społeczne. Fundamentalnie, musimy wnieść wartości demokratyczne do sfery ekonomicznej naszego życia zamiast wymuszać równość społeczną w sposób jak to robiły rządy komunistyczne w Europie Wschodniej. Nie chodzi o urawniłowkę. Idealne społeczeństwo powinno....
I tu nagle rozmowa skype została w tajemniczy sposób urwana! W chwili, gdy profesor Wilkinson miał podać mi swoją recepturę idealnego świata! Nie mogłem się już potem do profesora dodzwonić, a później okazało się, że wyjechał na kolejną konferencję i będzie już niedostępny. Szlag by to trafił!
----------
Tłumaczenie rozmowy z angielskiego na polski Mateusz Czaja - dziennikarz społeczny.
Redakcja Jason Polak.
Halo? Witam pana. Wiem, że był pan w Polsce. Czy mogę zapytać, co pan sądzi o Polsce? Jakie wrażenie zabrał pan do domu?
Richard Wilkinson: Byłem w Polsce, owszem, na konferencji ekonomicznej w Krynicy. Przebywając na południu, w rejonach górzystych, miałem wrażenie, że jest to piękne miejsce. Ale poza tym nie miałem szansy poznać reszty kraju...
Betlej: Czy w pana badaniach ujmuje pan dane z Polski?
RW: W moich analizach biorę pod uwagę tylko tak zwane kraje bogate, rozwinięte. Kraje, w których poziom PKB nie wpływa już na wskaźniki zdrowia, a takim krajem Polska jeszcze nie jest i nie była w czasie, gdy ja prowadziłem swoje badania, czyli dwadzieścia, trzydzieści lat temu.
W nieco biedniejszych krajach PKB nadal jest ważnym czynnikiem, który utrudnia porównywanie. Gdybyśmy wzięli pod uwagę kraje Europy Wschodniej, również Polskę, musielibyśmy uwzględnić w badaniu różnice w PKB na mieszkańca i to by trochę skomplikowało naszą analizę. Staraliśmy się przedstawić bardzo prosty obraz dla laika, nie dla naukowców.
Inny powód dla którego ograniczyliśmy analizę do bogatych, rozwiniętych krajów jest taki, że dane z tych krajów są ogólnie dostępne. Możemy łatwo pozyskać miary np. chorób psychicznych, które da się porównać między krajami. Umożliwia nam to analizę skali zjawisk tak różnych jak przemoc, ciąże wśród nastolatek, otyłość itd.
Betlej: Zacznijmy od przedstawienia pana polskiej publiczności, która niekoniecznie jest świadoma kim pan jest, pomimo że jest pan gwiazdą na scenie międzynarodowej.
RW: Nie powiedziałbym...
Betlej: No, w internecie jest pana pełno. Bardzo podobało mi się pana przemówienie na TED. W Polsce jednak sytuacja może być inna. Proszę powiedzieć coś o dziedzinie którą się pan zajmuje. Co tak naprawdę Pan bada?
RW: Jestem epidemiologiem, byłem szkolony w badaniu zdrowia całych populacji. Epidemiolodzy najczęściej odnajdują przyczyny zjawisk zdrowotnych i chorób, staramy się odnaleźć zależności - na przykład odkrywamy, że pewien rodzaj raka jest specyficznym objawem pracy w szczególnym przemyśle. Taka statystyczna praca jest wykonywana właśnie przez epidemiologów.
Ja skupiałem się na ogromnych różnicach śmiertelności pomiędzy klasami społecznymi, które są obecne w większości krajów rozwiniętych. Statystyczna różnica długości życia w większości krajów to 3 do 4 lat, lecz czasami sięga nawet 15 lat. Chciałem zrozumieć przyczyny takich różnic wśród ludzi żyjących w tym samym kraju.
Powoli zaczęliśmy rozumieć, że śmiertelność jest nie tylko NIEzależna od zarobków, ale także, że kraje bardziej egalitarne mogą mieć na ogół lepsze wskaźniki zdrowia. Zacząłem przyglądać się podziałowi dochodów w różnych krajach i porównywać dane zdrowotne dla bogatych i biednych. Później uświadomiłem sobie, że kryminolodzy już wykonali takie porównania, badając przypadki przemocy i zabójstwa. Okazało się, że przypadki zabójstwa były o wiele niższe w krajach egalitarnych, gdzie różnice w dochodach są mniejsze. Zauważyłem także, że wskaźniki zdrowia były o wiele lepsze dla takich krajów. Stopniowo odkrywałem, że taka sama zależność dotyczy całego zakresu problemów.
Np. Stany Zjednoczone, które są chyba najbardziej rozwarstwionym krajem pośród krajów rozwiniętych, posiadają najwyższy wskaźnik zabójstw, najniższą średnią długość życia, porównując z innymi krajami rozwiniętymi, posiadają również największy wskaźnik otyłości, wysoki poziom nadużywania narkotyków, niskie wyniki piśmienności. USA ma także mają wysoką ilość więźniów.
Cała lista rzeczy psuje się, gdy zwiększa się rozwarstwienie i pogłębiają nierówności.
Kiedy skupimy się na krajach bardziej egalitarnych, gdzie różnica między bogatym a biednymi jest niska, jak np. w krajach skandynawskich lub w Japonii, zauważymy, że te kraje radzą sobie lepiej ze wszystkimi wymienionymi problemami. Może wydawać się, że te problemy są niepowiązane, ale zmieniają się równolegle. Korelacja jest bardzo silna, w dodatku niepowiązana z różnicami w PKB.
Rozwarstwienie dochodów wydaję się być głównym czynnikiem problemów.
Betlej: Brzmi to dość niezwykle. Kiedy uświadomił Pan sobie, że różnice w dochodach mogą być źródłem różnych problemów społecznych, lub że te problemy mogą być nasilone przez zwiększanie nierówności?
RW: Pewnie dla większości z nas, nie będzie zaskakującą informacja, że ludzie na dołach drabiny społecznej borykają się z wieloma problemami. Ale pojawia się tutaj zależność bardziej zaskakująca: otóż problemy społeczne w nasilone w krajach rozwarstwionych nasilają się w tych krajach także w warstwach o najwyższych dochodach. Inaczej mówiąc, bogaci w krajach rozwarstwionych mają gorzej niż bogaci w krajach egalitarnych. W górnych warstwach społeczeństwa także występują choroby psychiczne, depresja, przemoc, otyłość, ale problemy te nasilają się w krajach nierównych. Nierówność wydaje się więc wpływać na całą tkankę społeczną.
Więc np. gdy obywatele klasy średniej, posiadający dobre stanowiska pracy są porównywani z osobami z innych krajów, posiadającymi podobny poziom zarobku lub edukacji, zauważamy, że ich poziom życia wzrasta w krajach egalitarnych. Oni prawdopodobnie żyją dłużej, ich dzieciom lepiej powodzi się w szkole, jest mniej prawdopodobne że zostaną ofiarami przemocy, jest mniej prawdopodobne, że ich dzieci zajdą w przedwczesną ciążę, lub zostaną wkręcone w narkotyki.
Wszyscy sobie lepiej radzą, i biedni i bogaci w społeczeństwach gdzie jest więcej równości. To jest chyba najbardziej zaskakująca lekcja płynąca ze statystyki.
Betlej: Ile lat badał Pan ten szczególny temat?
RW: Po raz pierwszy publikowałem wyniki wskazujące na lepszy stan zdrowia w krajach egalitarnych w roku 1986. Ale to nie są wyłącznie moje odkrycia. Ludzie spotykają się z naszą książką i myślą, że te rewelacje to odzwierciedlenie tylko naszej pracy. Parę lat przed publikacją książki, opublikowaliśmy pracę w czasopiśmie naukowym, wskazując 168 badań skupiających się na nierówności społecznej w związku ze zdrowiem ludności, długością życia i przemocą (obrazowaną poziomem zabójstw), więc już była ogromna ilość pracy na ten temat. Nasz wkład do tych dokonań, poza zobrazowaniem tych zjawisk z sposób dostępny laikom, to pokazanie, że temat nie dotyczy jedynie kwestii zdrowia i przemocy w związku z nierównością, lecz szerszego zakresu problemów społecznych.
Betlej: Współpracował pan z Kate Pickett...
RW: Tak, Kate i ja połączyliśmy siły. Pomimo, że Kate pochodzi z Angli, mieszkała ona w Stanach Zjednoczonych od 16 lat. Uczyła na Uniwersytecie Chicagowskim. Wróciła do Angli i od tamtego czasu pracujemy razem, dlatego, że byliśmy zainteresowani tą samą dziedziną. Ona też jest epidemiolożką.
Betlej: Jakie kraje wybrał Pan jako bazę porównawczą w Pańskich badaniach?
RW: Dlatego, że chcieliśmy zbadać kraje z dobrymi, porównywalnymi danymi i nie chcieliśmy brać poprawki na różnicę w PKB, uważając, że to by było zbyt skomplikowane dla ludzi nie zajmujących się statystyką, zaobserwowaliśmy 50 najbogatszych krajów na świecie. Wykluczyliśmy kraje z populacją niższą niż 3 miliony, dlatego, że chcieliśmy wykluczyć raje podatkowe i tym podobne sytuacje które by wpływały na wyniki. Kraje które wykorzystaliśmy, około 24 z nich, są krajami dla których mogliśmy pozyskać aktualne dane od Narodów Zjednoczonych lub z Banku Światowego. Być może dzisiaj jest więcej informacji, lecz kiedy wykonywaliśmy naszą pracę mogliśmy pozyskać z tych źródeł wiarygodne dane jedynie dla 24 krajów. Mniej lub więcej są to kraje Zachodniej Europy plus USA, Kanada, Japonia, Australia, Nowa Zelandia, i podobne kraje.
Betlej: Więc Azja jest reprezentowana jedynie przez Japonię? Czy są inne kraje z Azji w Pana badaniach?
RW: Nie. No, Singapur też się tam znalazł.
Betlej: Jak Pan zdefiniował nierówność?
RW: Zdefiniowaliśmy nierówność po prostu badając różnicę dochodów. Na stronach internetowych Narodów Zjednoczonych i Banku Światowego istnieją dwie miary: Współczynnik Giniego, który jest dosyć skomplikowaną miarą, której większość osób nie rozumie, lecz istnieje także informacja odnośnie różnic między górną a dolną, 20 procentową strefą społeczeństwa. Dlatego, że jest to indeks, który bardzo łatwo zrozumieć, wykorzystaliśmy właśnie te dane wskazujące o ile bogatsze jest górne 20 procent społeczeństwa od dolnego 20 procent w każdym z tych krajów. Dodatkowo, by sprawdzić czy ten wzór się powtarza, sprawdziliśmy te same zjawiska porównując 50 stanów USA. Chcieliśmy mieć odrębne podłoże do przetestowania naszych wyników. Dla Stanów Zjednoczonych musieliśmy wykorzystać Współczynnik Giniego, dlatego że Urząd Spisu Ludności Stanów Zjednoczonych nie posiadał danych odnośnie zarobków 20 procent najbogatszych i 20 procent najbiedniejszych.
Betlej: Więc jak duża jest różnica między górnymi 20-toma procentami a dolnymi 20-toma procentami? Jak to się kształtuje?
RW: To się różni w bogatych demokracjach rynkowych. W najbardziej nierównych z nich, zarobki między tymi grupami są w proporcji około 1 do 9. Górne 20 procent zarabia około 9 razy więcej niż dolne 20 procent społeczeństwa. W krajach bardziej egalitarnych, górne 20 procent społeczeństwa jest około 3 lub 4 razy bogatsze od grupy dolnej. Więc najbardziej rozwarstwione kraje spośród krajów rozwiniętych są o 2 razy bardziej rozwarstwione. Dzięki temu, że te różnice w nierówności są tak duże, mogliśmy wykonać tą pracę i zauważyć jakie były empiryczne skutki nierówności.
Od czasów Rewolucji Francuskiej, ludzie mieli intuicyjne przekonanie, że nierówność powoduje podziały i jest społecznie destrukcyjna. Od niedawna mamy jednak możliwość porównać twarde dane. To jest cudowne osiągnięcie nauki.
Betlej: No, robi się ciekawie! Czego się z tych twardych danych dowiadujemy? Wiemy już, że są kraje, gdzie bogaci są o 3 razy bogatsi od biednych i kraje, gdzie bogaci są 9 razy zamożniejsi. I co?
RW: Dowiadujemy się po pierwsze, że nierówności społeczne mają głębokie skutki psychiczne pogarszające dobrostan społeczny. Nierówność jest dzieląca, wpływa na odruchy wspólnotowe, obniża spójność społeczną, zaangażowanie społeczne, obniża zaufanie. Wiele danych wskazuje, że w społecznościach mniej równych, życie społeczne zanika, więdnie.
By dojść do sedna zjawiska nierówności, zamiast rozmawiać o Marksie, można przywołać obserwacje dokonane na stadach małp - pawianów, makaków i innych ssaków naczelnych. Otóż badacze dokładnie opisali wpływ statusu społecznego, czyli położenia na drabinie hierarchii społecznej na samopoczucie zwierząt, obserwując różnice w poziomie hormonów. Widać było, że nawet u zwierząt w niewoli, które mają tą samo ilość jedzenia, i te same warunki bytowania, wyższy status społeczny powoduje lepsze samopoczucie. Naukowcy mogą manipulować statusem społecznym zwierząt poprzez przesuwanie osobników między grupami. Okazało się, że tak jak u ludzi z niższych klas społecznych, niższy status społeczny zwierzęcia ma skutki fizjologiczne, a co za tym idzie zdrowotne.
W ślad za tym w Wielkiej Brytanii przeprowadzono dwa ogromnie ważne badania na pracownikach administracyjnych średniego szczebla. Pierwsze badanie w latach 60 poprzedniego wieku objęło 17 000 urzędników. Obserwacja w dłuższym czasie pozwoliła określić czynniki wpływające na ich śmiertelność. Druga grupa urzędników była badana w latach 80 poprzedniego wieku. Obydwa badania wskazały olbrzymi wpływ statusu społecznego na poziom śmiertelności. Odkryliśmy, że urzędnicy średniego szczebla, którzy w zasadzie uważają siebie za członków klasy średniej - bo z pewnością nie są bezrobotni, ani ludzie w jakichś rozpaczliwych warunkach - wykazują śmiertelność 3 razy wyższą niż ich wyżej usytuowani koledzy i to w zasadzie przy podobnym rodzaju opieki medycznej.
Betlej: Czy ma Pan na myśli to, że poczucie szacunku i dowartościowanie ma wpływ na długość naszego życia?
RW: Tak, dokładnie. Można powiedzieć, że niski status społeczny pociąga za sobą przewlekły stres, a stres jest bardzo ważnym czynnikiem wpływającym na system krążeniowy, system odpornościowy i wiele innych procesów fizjologicznych. Niski status społeczny jest jednym z głównych stresorów naszego życia. Kiedy jesteśmy pomijani, pogardzani, niedowartościowani, kiedy czujemy się nie docenieni, odczuwamy silny egzystencjalny lęk, a to wpływa na nas bardzo negatywnie.
Ta moneta ma i drugą stronę: okazuje się, że uczucia przyjaźni zabezpieczają nasze zdrowie.
Szczegółowa analiza porównująca 150 badań wiążących przyjaźń i zdrowie, pokazuje, że posiadanie przyjaciół jest ważniejsze lub równo ważne dla przetrwania jak na przykład niepalenie papierosów.
Betlej: Czyli nie chodzi o to, że bogatszy może pozwolić sobie na lepszego lekarza. Chodzi o rzeczy takie jak przyjaźń, szacunek, i dowartościowanie. Tak naprawdę to te rzeczy powodują, że czujemy się zdrowsi. Czy dobrze zrozumiałem?
RW: Zgadza się. Ciężko dowieść zależności między surowymi miarami opieki zdrowotnej, takimi jak wydatki na służbę zdrowia per capita w danym kraju, lub ilość lekarzy przypadających na osobę, lub ilość łóżek szpitalnych na osobę, a … żywotnością. Myślę, że opieka zdrowotna na pewno wpływa na jakość życia, np. gdy musimy naprawić sobie staw biodrowy, usunąć kataraktę lub zoperować przepuklinę ale nie wpływa ona aż tak na długość życia jak społeczne i ekonomiczne warunki w których żyjemy, poziom przewlekłego stresu, itp.
Betlej: No dobrze, wiemy więc, że niska pozycja na drabinie społecznej nienajlepiej wpływa na nasze zdrowie i samopoczucie, ale jak to się ma do nierówności ekonomicznych? Czy fakt, że ktoś jest ode mnie bogatszy naprawdę wpływa na moje samopoczucie?
RW: To co widzimy w krajach rozwiniętych jest bardzo ciekawe. Są otóż pomiędzy tymi krajami dość istotne różnice w poziomie PKB na głowę mieszkańca. Okazuje się jednak, że poziom PKB nie ma większego wpływu na indeksy problemów społecznych. Na przykład: wiadomo, że USA mają dwukrotnie wyższe PKB na głowę mieszkańca niż Grecją, Izrael lub Portugalia. Są też krajem dużo bardziej rozwarstwionym ekonomicznie. Pomimo, że USA są dwa razy bogatsze od tych krajów, mają gorsze wyniki wskaźników długości życia. Tak samo wygląda tendencja w 50 najbogatszych krajach świata. Nie ma nawet cienia sugestii, że istnieje jakieś powiązanie pomiędzy poziomem PKB na głowę mieszkańca a długością jego życia. Taka korelacja istnieje w biedniejszych krajach, gdzie wzrost gospodarczy nadal jest bardzo ważny w polepszaniu jakości życia, ale nie w krajach bogatych.
Z drugiej strony, poziom dochodów ma wyraźnie przełożenie na warunki życia wewnątrz danej społeczności - czyli im niższe dochody, tym większe narażenie na problemy, takie jak chociażby wyniki dzieci w szkole.
Inaczej mówiąc, ważny jest relatywny dochód, czyli to, ile zarabiamy w porównaniu do innych. Jeśli zarabiamy wyraźnie mniej, ma to wpływ na naszą samoocenę a co za tym idzie na poziom stresu.
Betlej: Czyli to nie chodzi o to, ile zarabiam, tylko gdzie na drabinie społecznej stoję?
RW: No, to tylko na pierwszy rzut oka mogą być rzeczy niepowiązane. Ale rzecz jasna dochód wyznacza status. Weźmiemy na przykład Rosję: w tym kraju jest ogromna rozpiętość między bogaczami a zwykłymi ludźmi. (Po jednej stronie oligarchia, po drugiej biedni). Dzieci oligarchów wyrastają w pięknych willach, uczęszczają do prestiżowych szkół i podróżują po świecie, a co za tym idzie mają poczucie wyższości, i przez otoczenie będą uważane za istoty lepsze od innych dzieci. Więc materialne różnice zwiększają dystans społeczny i nasilają uczucia wyższości i niższości...
Bogaci rzadko dążą do ukrycia swojej sytuacji. Częściej jest odwrotnie, raczej ją eksponują. Francuski socjolog, Pierre Bourdieu, pokazuje, że posiadanie pieniędzy sprzyja zachowaniom na pokaz, eksponowaniu władzy i statusu. Pieniądze cieszą dopiero jak je można pokazać. Oczywiście to się jeszcze dodatkowo wzmacnia w dobie konsumeryzmu.
Betlej: Pani Susan George, z którą rozmawiałem na tej antenie, powiedziała że klasa uprzywilejowana, elity państw, tak naprawdę tworzą inne społeczeństwo, inną kastę, jakby byli innymi ludźmi. Twierdzi, że taka elita jest wykorzeniona z narodowości i stanowi swoistą międzynarodówkę bogaczy. Ludzie z elit żyją podobnym stylem życia niezależnie od tego, gdzie mieszkają, jakby stanowili osobny gatunek.
RW: Te osoby nie są genetycznie odmienne. To nadal ludzie. Majątek pozwala jednak żyć inaczej, posiadać wspaniałe samochody, domy, wyjeżdżać na wakacje, szkolić się w elitarnych ośrodkach, itd. Był moment, gdy całkiem na serio zastanawiano się czy różnice w zdrowiu między klasami społecznymi mają jakieś podłoże genetyczne, lecz to są rzeczy nie do udowodnienia.
Oczywiście, im bardziej nierówne społeczeństwo, tym trudniej jest się wspinać po drabinie społecznej. Zgadzam się z Susan George: ludzie na szczycie stają się elitą która myśli o sobie, że są nadludźmi. Zjawisko to staje się tym bardziej zakorzenione w krajach gdzie różnice zarobkowe są duże. Jest to tak jakby szczeble drabiny społecznej były szerzej rozmieszczone w społeczeństwach nierównych.
Wiemy jedno: im bardziej wyrównane ekonomicznie społeczeństwo, tym zdrowsze. Dotyczy to także klasy bogaczy, która w krajach bardziej rozwarstwionych także statystycznie cierpi częściej z powodu różnorakich problemów.
Betlej: Jak wygląda takie "rozwarstwione" społeczeństwo?
RW: Wspominałem już o problemach z samopoczuciem i psychicznymi skutkami nierówności jakim jest przewlekły stres. Wspominam o tym dlatego, że jednym z najsilniejszych skutków nierówności jest jej wpływ na poczucie własnej wartości, lub jej brak. Jak wnioskujemy o tym ile jesteśmy warci? Porównując się do siebie nawzajem. Martwimy się o to, jak widzą nas inni.
Świat daje nam wyraźne sygnały. Jedna część ludzi jest niesamowicie ceniona i ważna, osiąga nieprawdopodobne dochody, a druga w ogóle - są warci prawie zero.... Weźmy na przykład 100 największych firm w Wielkiej Brytanii. W nich różnica w dochodach pomiędzy prezesem firmy a najniższym stopniowo pracownikiem etatowym może wynosić nawet 300 do 1. Nie ma mocniejszego sposobu, by pokazać pewnej grupie ludzi, że są nic nie warci. Proszę, ty dostaniesz 1/3 jednego procenta tego, co dostanę ja, bo ty jesteś wart 1/3 jednego procenta tego, co ja jestem wart.
U osób, które dostają takie sygnały spada pewność siebie, pojawia się niska samo ocena, kiepskie samopoczucia, depresja i lęki.
Dodatkowo jeszcze osoby na szczycie drabiny zachowują się ostentacyjnie: eksponują swój status, przechwalają się, wyolbrzymiają swoje zalety, nie są skromne.
Narcyzm jest chorobą rozwarstwionych społeczeństw.
Bogaci mają skłonność podkreślać swoje dokonania, przypisywać sobie wszystkie sukcesy, upiększać swoje dokonania, krótko mówiąc uważać się za lepszych.
W krajach, gdzie status ekonomiczny jest istotny, pojawia się też lęk przed uczestnictwem w życiu społecznym, gdyż ludzie boją się krytycznej oceny innych. Kontakt towarzyski staje się męką. Nie mam się w co ubrać, jak ja wyglądam itd. to jest mantra wieczornych spotkań. Zamiast budować kontakty, staramy się tworzyć wrażenia i pozory tym bardziej, gdy mamy spotkać się z osobami obcymi, nieznajomymi. Dla wielu ludzi życie społeczne staje się gehenną i wolą po prostu zostać w domu, gdzie nikt ich nie ocenia.
Życie staje się „walką o swój narożnik” i bronieniem swoich interesów, a co za tym idzie społeczeństwo staje się mniej troskliwe. Badania wskazują, że w Europie Zachodniej jak i Wschodniej, gdzie rozwarstwienie jest większe, ludzie są mniej chętni udzielać pomocy innym. Ludzie w tych krajach są mniej skłonni zajmować się starszymi i niepełnosprawnym. To dlatego, że stosunki społeczne w takich grupach są bliższe hierarchii dominacyjnej właściwej dla małp.
Betlej: Czy to się odbija na wszystkich? A co z dziećmi?
RW: Postawy dorosłych są błyskawicznie przekazywane dzieciom na bardzo wczesnym etapie rozwoju. Dorośli mają tendencję, by jak najszybciej przekazywać dzieciom swój obraz świata, żeby jak najlepiej przygotować je do przetrwania w tych warunkach. Dorośli zniechęceni, sfrustrowani o niskiej samoocenie, będą próbować szybko przekazać to dzieciom, aby te potrafiły się w tych warunkach odnaleźć i funkcjonować.
Często myślimy o dzieciach wychowanych w ciężkich warunkach jako o dzieciach smutniejszych, załamanych, mniej empatycznych, bardziej niepewnych. Ale to coś więcej niż smutek, czy żal: to objaw ich wczesnego przygotowania do takiego a nie innego rodzaju społeczeństwa. Ten mechanizm daje się zauważyć u większości gatunków zwierząt (łącznie z człowiekiem) i dotyczy adaptacji do otaczającego świata. U ludzi bardzo ważna w wychowaniu jest wiedza, czy dziecko wychowuje się w społeczeństwie, w którym można liczyć na współprace, obopólność, zaufanie, gdzie empatia odgrywa ważną rolę, czy też w świecie bezpardonowej walki, gdzie trzeba bić się o każdy kawałek, gdzie nie można nikomu ufać, gdyż inni są rywalami. Ludzie są w stanie doskonale zaadoptować się do takich warunków.
Epigenetyka zajmuje się tym zjawiskiem dziedziczenia pewnych zachowań społecznych w zależności od środowiska, w którym przebiega wychowanie. Środowisko wytycza zachowania i nawyki młodego pokolenia. Tak więc procesy związane z nierównością społeczną są ekstremalnie głębokie, dużo głębsze niż to, jaką kto ma liczbę w Picie i fundamentalnie wpływają na nasz świat.
Wspomnę jeszcze tylko, że w bardziej nierównych społeczeństwach, mamy więcej mobbingu w szkołach. Mobbing, czyli agresja, służy ustaleniu hierarchii w stadzie, dokładnie tak jak to się dzieje u małp: najsilniejsi są na szczycie i najsłabsi na dole.
Betlej: Z perspektywy Polski, z zazdrością patrzymy na kraje takie jak Stany Zjednoczone czy Wielka Brytania, które według Pana wykresów są bardzo rozwarstwione zarobkowo. My patrzymy na nie jako na kraje bogate, gdzie ludzie mają mniej problemów i z reguły są zadowoleni z życia. Jak czytam Pana książkę wygląda, że jest odwrotnie.
Chciałbym więc zapytać pana o protesty uliczne w Londynie w 2011 roku oraz zamieszki w spustoszonym przez powódź Nowym Orleanie, gdzie nagle zobaczyliśmy ludzi strzelających do siebie, bez skrupułów plądrujących sklepy. Przeciwko społeczeństwu lokalnemu władza musiała wysyłać formacje wojskowe. Z naszego punktu widzenia trudno to pojąć. Pytamy: o co chodzi? Cóż tam się wyrabia!? Trudno pojąć, że takie ekscesy i wybuchy nienawiści mogą zachodzić w społeczeństwach "zadowolonych z życia". W obliczu takich kryzysów społecznych wychodzi na jaw, że te społeczeństwa niekoniecznie są aż tak zadowolone jak się nam wydawało.
Czy jest coś, co zostało przed nami ukryte, przypacykowane ładnymi opakowaniami? Coś, czego nie widzimy? Czy to nierówność jest takim ukrytym problemem, który daj oznakę dopiero wtedy, gdy wybuchnie kryzys?
RW: Myślę, że to prawda, ale sądzę także, że problem nierówności nie jest czymś głęboko ukrytym. Można natychmiastowo wyczuć różnicę w atmosferze danego kraju, już niemal na lotnisku. Jest jakaś specyficzna atmosfera, która daje się odczuć. Wieczorem na ulicy w mieście w Skandynawii można się czuć bezpiecznie. A w społeczeństwach nierównych takich jak Wielka Brytania lub USA, trzeba być czujnym i zastanawiać się, co czeka za rogiem. W społeczeństwach rozwarstwionych jest dużo więcej niepokoju o bezpieczeństwo. Dane potwierdzają te lęki.
Mówi pan, że bogate kraje zdają się być krajami ludzi zadowolonych. Prawda, że standardy materialne osiągnęły poziom umożliwiające "kupienie" lepszej długości życia. Bogactwo daje wiele korzyści. Ale z bogactwem przyszło coś, co bym nazwał deficytem społecznym. Gdy studenci podyplomowi z biedniejszych krajów przyjeżdżają do nas, zauważają materialnie wyższy standard życia, lecz także zauważają brak kontaktów sąsiedzkich, brak życia osiedlowego. Dojmująca jest dla nich powierzchowność relacji i słabość przyjaźni.
Powtórzę: przyjaźń jest potężnym czynnikiem wpływającym na jakość naszego życia i to nie tylko ilość przyjaciół jest ważna, ale też rodzaj i jakość przyjaźni, zażyłość. Te prawdy potwierdzają się nawet w tak dosadnych badaniach, jak te wykonane na woluntariuszach: na przykład, badane osoby kłuto igłą w dłoń. Odkryto, że rany po igłach goją się dłużej u osób, których relacje społeczne stoją na niskim poziomie. W innym eksperymencie podawano badanym do nosa krople w wirusem przeziębienia. Okazało się, że osoby słabiej się przyjaźniące chorowały 4 razy częściej niż te posiadające dobrych przyjaciół.
Analizując badania na temat szczęśliwości ciągle na nowo potwierdzamy ten prosty fakt: pieniądze szczęścia nie dają. Szczęście pochodzi od dobrych relacji społecznych, czynnego udział w życiu społecznym, przybywaniu wśród przyjaciół. To właśnie nierówność społeczna rujnuje takie więzi przyjaźni wśród ludzi.
Społeczeństwa rozwijają się i oczywiście osiągają wyższe standardy materialne. Osiągają jednak w końcu pewien stopień dobrobytu poza którym większy wzrost już nie ma znaczenia dla ludzkiego zdrowia i szczęścia. Posiadanie co raz więcej nie wpływa już na polepszenie jakości życia. Natomiast powoduje erozję więzi, większy strach o utrzymanie statusu i wrogość w stosunku do innych. Cała masa badań na ten temat to potwierdza. Im większe rozwarstwienie, tym większe niespełnienie potrzeb społecznych.
Wspomniał pan zamieszki uliczne w Londynie. Trzeba sobie przypomnieć, że młodzi ludzie z biednych osiedli, biorące w nich udział, nie okradły sklepów z ryżu i ziemniaków, ale z markowych symboli statusu, których byli pozbawieni. Model konsumpcyjny zmusza nas do posiadania jak największej ilości towarów podkreślających wysoki status.
Wzrost gospodarczy rozprawił się z deficytami materialnymi. Zbudował jednak poważne deficyty społeczne.
Betlej: Zapytam więc pana na koniec o zalecenia i wskazówki. Czy z całego kompendium wiedzy i badań, którymi pan dysponuje, wynika jakiś obraz idealnego rozwiązania społecznego? Jak wyglądałby idealny świat według Pana? Do czego powinniśmy aspirować?
RW: Myślę, że musimy nie tylko starać się o równość w zarobkach, ale także poprawić relacje społeczne. Fundamentalnie, musimy wnieść wartości demokratyczne do sfery ekonomicznej naszego życia zamiast wymuszać równość społeczną w sposób jak to robiły rządy komunistyczne w Europie Wschodniej. Nie chodzi o urawniłowkę. Idealne społeczeństwo powinno....
I tu nagle rozmowa skype została w tajemniczy sposób urwana! W chwili, gdy profesor Wilkinson miał podać mi swoją recepturę idealnego świata! Nie mogłem się już potem do profesora dodzwonić, a później okazało się, że wyjechał na kolejną konferencję i będzie już niedostępny. Szlag by to trafił!
----------
Tłumaczenie rozmowy z angielskiego na polski Mateusz Czaja - dziennikarz społeczny.
Redakcja Jason Polak.
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz