Ross Ashcroft - z bankierami nie ma co pić. Straszni nudziarze.

Czy widzieliście już Four Horsemen czyli For Horsemen of Apocalipse? To film dokumentalny, który był na festiwalu Watch Docs w Warszawie. Nie? Jeśli nie, to teraz jest szansa zobaczyć ten film w bezpłatnym serwisie youtube. Wystarczy wpisać Four Horsmen czyli Czterech Jeźdzców.

Ja niestety nie widziałem tego filmu w kinie, więc gdy się pojawił  w youtube - oficjalnie udostępniony - rzuciłem się na niego z ciekawością. Rzecz ogląda się świetnie, film jest zajmujący, przekazuje wiele informacji na temat współczesnego świata oraz mechanizmów, które nim rządzą. Dowiemy się z niego o kryzysie finansowym i jego źródłach, o wpływie naszej zachodniej cywilizacji na planetę i społeczności świata, o terroryzmie i jego przyczynach. Niestety nie ma polskiej wersji - trzeba wysilić mózgownicę i obejrzeć w tym obcym narzeczu, co może być skąd inąd dobrym ćwiczeniem, lub - a no właśnie - lub przeczytać moją rozmowę z Rossem, przeprowadzoną dla radia RDC. 



Rzeczą, która rzuca się w oczy i uszy widzowi filmu, jest niezwykła i wyostrzona inteligencja autora, która przejawia się przede wszystkim w erudycyjnie napisanym tekście lektorskim. Ale także w ilości mądrych cytatów, które mogłyby stać się radiowymi bon mołtami, rozległości erudycji autora oraz jakości zaproszonych gości. Patrzę na napisy i widzę, że autorem filmu Four Horsmen jest niejaki Ross Ashcroft. Nic o rzeczonym nie wiem, więc googluję go i wyskakuje mi, że Ross nie tylko zrobił film, o którym mowa, ale przygotowuje się teraz do odpalenia cyklu tok szołów z udziałem gości, w których omawiane będą sprawy świata z nowej, niezależnej perspektywy, czyli mniej więcej takiej - albo nawet dokładnie takiej - jaką przyjęliśmy my, w programie Między innymi.... swoją drogą trzeba chyba zmienić tytuł tej mojej audycji, bo głupio mi się przedstawiać za każdym razem, jak wymieniam tytuł programu - jakoś trudno mi się zdystansować od nazwiska i uznać je jako rekwizyt tytułu...

Zobacz film tutaj

Ale nie o tym chciałem. No więc okazuje się, że Ross Ashcroft, autor filmu Four Horsmen, jest także autorem nadchodzącego cyklu programów telewizyjnych, pod wspólną nazwą Renegate Economist. Pilotażowy program jest dostępny w internecie. Jeśli was palce nie bolą i stukać w klawiaturę możecie, to proszę sobie wyguglać... choć może za chwilę, po moim programie - zawodowe koleżeństwo ma swoje granice.   

Postanowiłem dotrzeć do Rossa Ashcrofta i pogadać z nim na temat filmu. Nie było to trudne i każdego z państwa namawiam do osobistych kontaktów z autorami ciekawych zjawisk kulturowych - dla mnie to jest ciągłe odkrycie.

Zanim przejdę do rozmowy z Rossem Ashcroftem wyjaśnię jeszcze, że mogę przedstawić tę rozmowę dzięki pomocy woluntariusza Dawida Mularskiego z Radomia, któremu dziękuję i gratuluję. Dawid Mularski jest jednym z dziennikarzy społecznych, którzy rozpoczęli współpracę z programem Między innymi Betlejewski w RDC i ma już plany na kolejne audycje. Dawid Mularski dzielnie przetłumaczył angielską rozmowę na język polski, co umożliwiło nagranie polskiego lektora. O, i tu drugie nazwisko - głosem Rossa Ashcrofta będzie Marek Miśko.




No to jedziemy.... Halo, Ross? Jestem gotowy do nagrania...

Ross Ashcroft: Ja też! Ale jeszcze jedna rzecz, zanim zaczniemy. Chciałbym powiedzieć, że animacje, które pojawiają się w filmie Czterej Jeźdźcy zostały zrobione przez Polę Gruszkę, która jest Polką. Animacje są kapitalne i wszyscy je chwalą.

Rafał Betlejewski: Tak, wiem. Zauważyłem jej nazwisko w końcowych napisach. Wygooglowałem ją sobie, nie znam jej osobiście, nie wiem też czy pracuje w Polsce czy w Londynie.

Ross Ashcroft: W Londynie

Rafał Betlejewski: Może dlatego jej nie spotkałem, bo gdyby pracowała z animatorami w Polsce, to pewnie prędzej czy później byśmy się poznali. Ale jej nie znam. Czyli mówisz, że jest wspaniała?

Ross Ashcroft:  Jest fantastyczna!

Rafał Betlejewski: To super. Więc Ross, możesz mi powiedzieć, w jaki sposób wpadłeś na pomysł, żeby w jednym filmie zawrzeć i podsumować wszystkie globalne problemy? Skąd twoje zainteresowanie tymi sprawami? Ze szkoły, ze studiów, czy po prostu jakoś tak? Jak się to wszystko zaczęło?

Ross Ashcroft: W 2005 roku patrzyłem na to, co się działo ze światową gospodarką i myślałem sobie "O mój Boże. Szykuje się nam wielki problem. Dlaczego tak mało ludzi o tym rozmawia?" Byłem po studiach rolniczych, gdyż chciałem zostać farmerem. Rozumiałem więc specyfikę rynku ziemi oraz to jak ludzkość eksploatuje ziemię i jak współczesna gospodarka zupełnie się z nią nie liczy. Pomyślałem więc sobie, że pomiędzy światową ekonomią a sytuacją, w jakiej znalazła się ziemia - w sensie gruntów - musi być jakieś powiązanie. Rynek nieruchomości ziemskich w Wielkiej Brytanii jest całkiem poza kontrolą. Zastanawiałem się więc, jakie zasady rządzą światową ekonomią i podejrzewałem, że to wszystko niedługo pierdykinie, bo widziałem wyraźnie na przykładzie ziemi, że ekonomiści opierali się na błędnych przesłankach. No i olśniło mnie: trzeba zacząć o tym mówić, dotrzeć do ludzi, którzy widzą prawdziwą naturę tych zjawisk i przekazać światu, to co oni mają do powiedzenia.

Rafał Betlejewski: A kiedy wpadłeś na pomysł żeby nakręcić film?

Ross Ashcroft: No wiesz, kiedy widzisz problem, możesz albo jęczeć i stękać na to wszystko, albo wstać z miejsca i coś z tym zrobić. Ja postanowiłem coś zrobić. Dodatkowym impulsem była dla mnie moja żona, która wtedy pracowała w banku w City, i przynosiła do domu historie, które nawet Hollywood nigdy nie byłoby w stanie wymyślić. Zgroza! Wieczorami, przy lampce wina, kiedy rozmawialiśmy na temat tego wszystkiego co naprawdę dzieję się w bankach, na temat tych wszystkich legalnych i mniej legalnych przekrętów, tego jak oni doją świat, uznaliśmy, że musimy to uwiecznić, zrobić z tego film dokumentalny i pokazać go światu. To właśnie był ten moment, w którym pomyśleliśmy: "no nie, ma mowy, żeby to tak przeszło - musimy to pokazać."

Rafał Betlejewski: Czy twoja żona wciąż pracuje w banku?

Ross Ashcroft: No nie! Nigdy w życiu! Zwariowałeś?

Rafał Betlejewski: Heh, nie wiem, może ona zwariowała?

Ross Ashcroft: Nie, nie - całe szczęście ma poukładane w głowie. To ona jest producentem tego filmu. A co do bankierów, ludzie muszą zrozumieć, że nie są oni jakimiś bystrzakami - nie święci garnki lepią. Ich praca nie należy do najbardziej kreatywnych. Ludzie myślą, że bankierzy tworzą dobrobyt. Prawda jest taka, że bankierzy go niszczą. Bankierzy produkują pieniądze z niczego, co nadwyręża prawdziwą gospodarkę. Żerują na ludziach pracujących, niszcząc przy tym dobrobyt, który ci ludzie wypracowują. Sztuczny pieniądz z banków podcina zdolność innych ludzi do tworzenia prawdziwych pieniędzy tworzonych przez prawdziwą gospodarkę. I tym właśnie jest The City. Moja żona się w tym połapała i nie odpowiadała jej praca w toksycznym otoczeniu, że tak to nazwę, w którym ludzie mają niby tworzyć pieniądze, a tak na prawdę po prostu nimi obracają.

Rafał Betlejewski: Miałeś w przeszłości jakieś doświadczenia z kinematografią?

Ross Ashcroft: Przez jakieś osiem, dziesięć lat pracowałem jako asystent reżysera w Wielkiej Brytanii, głównie w teatrze. Podpatrywałem wielkich reżyserów, którzy właśnie w teatrze pracowali najwięcej, jak np Danny Boyle, który tak wspaniale wyreżyserował później ceremonię rozpoczęcia igrzysk. Całe jego doświadczenie wywodzi się z teatru. Studiowałem dzieła Szekspira aby rozumieć w jaki sposób Szekspir opowiadał historie. Ale też uczestniczyłem w produkcjach teledysków. Naturalnym krokiem było nakręcenie pełnometrażowego filmu.

Rafał Betlejewski: To twój pierwszy film?

Ross Ashcroft: Tak, to mój pierwszy. Kręcąc go, wiedzieliśmy, że kręcimy dokument, ale w połowie doszło do nas, że kręcimy horror...

Rafał Betlejewski: Muszę ci go pogratulować. Bo jest to bardzo interesujący film. Bardzo błyskotliwy. Bardzo dobrze napisany; kto był scenarzystą?

Ross Ashcroft: Pierwotnie to ja go pisałem, potem zabraliśmy scenariusz do Los Angeles, gdzie został pokazany ważnym szychom, którzy dorzucili swoje trzy grosze. Następnie nagraliśmy cały voice-over, przy czym przepisaliśmy tekst na nowo. Ja tym zarządzałem, ale szukałem obiektywnego spojrzenia z zewnątrz, konsultacji i porad. Tak to wszystko powstało. Ten film nie był jednak nigdy wizją jednej osoby; staraliśmy być otwarci na różne idee - najlepszy pomysł wygrywał. Nie chcieliśmy też przeciążyć filmu i jednak dać na koniec szczyptę optymizmu.

Rafał Betlejewski: Hehe, nie wiem czy wam się to do końca udało. Ale umówmy się, że tak.

Ross Ashcroft: Nie zakończyliśmy filmu na słowach: macie przerąbane, katastrofa jest nieodwracalna. Chcieliśmy powiedzieć: "Spójrzcie, to wina systemu, który stworzyliśmy, możemy go zmienić. To ten system doprowadził nas tu, gdzie teraz jesteśmy." To jest zresztą moje odkrycie i główne przesłanie filmu: Większość mainstream'owych mediów mówiło nam, "że system zawiódł", prawda jest taka, że to nie system zawiódł, bo system działał perfekcyjnie, tylko sam system jest zły. To jest ta perwersja: obecny system działa doskonale, zgodnie z zasadami, które zostały ustanowione. Ale to te zasady są złe. Optymistyczne przesłanie jest bardzo proste - można zmienić system, gdyż system jest naszym wytworem." Według mnie obecny system społeczny jest horrendalny. Jeśli nie zmienimy paradygmatu, w którym żyjemy, nie ma większych szans na jakiekolwiek zmiany społeczne.

Rafał Betlejewski: No dobrze, pomówmy teraz o filmie. Rozpoczynasz go dość patetyczną informacją: "w tym filmie wystąpią ludzie, którzy głoszą prawdę na przekór ogólnym złudzeniom". Co przez to rozumiesz?


Ross Ashcroft: Przypomnijmy sobie coś, co powiedział kiedyś George Orwell: " w czasach ogólnego zakłamania, głoszenie prawdy staje się czynem rewolucyjnym." Z mojego punktu widzenia, media, które znajdują się w posiadaniu korporacji, nie zawsze chcą mówić prawdę na temat tego, co się tak na prawdę dokoła dzieje. Na świecie jest masa osób, która zdaje sobie sprawę, że istnieją poważne problemy natury ekonomicznej, ekologicznej i tym podobne. Ale gdzie ich spotkać? Media ich nie pokazują. Właśnie to chcieliśmy osiągnąć w tym filmie. Zebrać ludzi, którzy znają obecny system, zrozumieli, czym on jest i jakie ma wady i którzy mieli siłę, by poza ten system wyjść. 

Interesowali mnie ludzie, którzy przeżyli swego rodzaju przemianę - to jest interesujące także z artystycznego punktu widzenia. Znalazłem bankierów i ekonomistów, którzy byli w sercu całej tej kapitalistycznej maszyny i który przeżyli olśnienie, i pomyśleli że "żyjemy w zbiorowej hipnozie, a ja chcę się obudzić, otrząsnąć się ze zbiorowych złudzeń." I to są ludzie, którzy przeważnie nie poszli z prądem i nie dali się ponieść owczemu pędowi.

Rafał Betlejewski: Tytuł filmu to Czterej Jeźdźcy. Który nawiązuje do Apokalipsy. Jak wpadłeś na ten tytuł?


Ross Ashcroft: Apokalipsa w pop-kulturze kojarzy się głownie ze zniszczeniem, śmiercią i spaloną ziemią. Musimy się jednak cofnąć do etymologii tego słowa - do czasów starożytnej Grecji. Apokalipsa oznacza "nowe myślenie", nowy sposób pojmowania. Zatytułowaliśmy więc film Czterej Jeźdźcy, nie dodając słowa "Apokalipsy", wzorując się na obrazach Apokalipsy Św. Jana, gdyż są to symbole tak mocne, że łatwo można ich użyć do opowiedzenia osobnej historii, nadając jej apokaliptyczny wymiar. Czterech jeźdzców symbolizuje tutaj cztery główne globalne problemy, przed którymi stoi dzisiejszy świat.

Tego nowego myślenia - w mojej opinii - właśnie nam dziś najbardziej potrzeba. I całe szczęście takie nowe myślenia zaczyna się przebijać. Widzimy to często u naszych widzów, z którymi spotykamy się po pokazach. Ich nowe spojrzenie odróżnia ich od poprzednich pokoleń. Płynie z tego optymizm. Szukamy nowej wizji dla planety, a nie wizji apokaliptycznej rodem z filmu Mad Max

Rafał Betlejewski: Pierwszą rzeczą, którą opowiadasz w filmie jest oto, że każde imperium musi nieubłaganie upaść. Bierzesz na tapetę USA, imperium amerykańskie i opowiadasz ustami innych ludzi, że koniec imperium USA może być bliższy, niż się nam wydaje. W czym możemy się dopatrywać podpowiedzi i znaków, że USA rzeczywiście upadnie?

Ross Ashcroft: Możemy dopatrzeć się pięciu znaków zwiastujących upadek imperiów. Zaczerpnąłem je z książki Johna Glubb'a, byłego dyplomaty, związanego z wojskiem, który trzydzieści lat temu napisał książkę Los Imperiów. John zbadał los poprzednich imperiów i zdefiniował kilka akich rzeczy, które teraz da się przypisać Ameryce: po pierwsze, wielka przepaść między bogatymi a biednymi, po drugie, chęć życia na koszt własnego kraju, po trzecie bardzo rozbudowany przemysł militarny, po czwarte, moralne rozluźnienie i obsesja seksualna. Jeśli by to wszystko zgrupować i spojrzeć na USA, albo Wielką Brytanie, albo ogólnie kraje zachodnie to widać, że nie wiele nam brakuje do tego upadku. Wszystkie imperia trwają jakieś 250 lat, kończąc się albo krwawą łaźnią albo po prostu zwykłym wymarciem. Taką ciekawostką może być to, że pod koniec panowania imperium, szczególnie gloryfikowani są kucharze. W USA jest to bardzo widoczne, w Wielkiej Brytanii również. Mamy te wszystkie programy o gotowaniu i jednoczesny kryzys otyłości. Straciliśmy wigor i chęć do działania. Obżeramy się i pławimy w rozpuście. System finansowy stał się swego rodzaju pasożytem, który żeruje na gospodarzu. Wszyscy marzymy, żeby ciągnąć z niego profity. Wiele osób uważa, że imperia są atakowane z zewnątrz, a prawda jest taka, że dzieje się odwrotnie. Barbarzyńcy nie stoją u bram ale lęgną się w środku.

Rafał Betlejewski: Tak, zastanawiałem się często, skąd fenomen Nigelli Lawson i Roberta Makłowicza, ale żeby aż byli aniołami Apokalipsy? Wróćmy do filmu. Jako pierwszego jeźdzca wskazujesz ekonomię. Finanse, pieniądze i banki. Co jest nie tak z naszym systemem ekonomicznym, poza tym, że frank jest zbyt drogi?

Ross Ashcroft: Ha, od czego zacząć! To co teraz mamy, a na pewno w Ameryce i na zachodzie, a co wywodzi się z neo-klasycznego systemu ekonomicznego, to w istocie socjalizm dla bogatych, a feudalizm dla reszty.  Z definicji kapitaliści to ludzie, który podejmują ryzyko inwestycyjne związane z tworzeniem biznesu. Prowadząc biznes powinni liczyć na sukces ale być gotowi na klapę. Jednak to, co mamy teraz to rządowo wspierany kapitalizm: jeśli coś się nie uda to banki i instytucje finansowe wyciągane są z kłopotów kosztem podatników. To nie jest prawdziwy kapitalizm. Dodatkowo sektor finansowy, który z założenia powinien być drugoplanową gałęzią gospodarki, wspierającą wytwórczość i handel, wyszedł na pierwszy plan. Niestety ten sektor nie robi nic; nic nie produkuje. Żyje tylko dzięki procentom i marżom. A kiedy ekonomia wywraca się do góry nogami, co zdarzyło się już w USA i Wielkiej Brytanii, sektor finansowy, zaczyna żerować na wszystkim dookoła. A kiedy to nie wystarcza, instytucje finansowe wyciągają rękę do rządów i wysysają resztę prawdziwych walorów. To jest sytuacja, w której się znaleźliśmy.

Rafał Betlejewski: A na czym polega problem z pieniędzmi?

Ross Ashcroft: W tej chwili posługujemy się walutami określanymi jako FIAT. Jest to pieniądz oparty na długu zamiast na jakimś aktywie. Taki pieniądz jest fatalny, o ile nie ma ściśle ustalonych rządzących nim praw. Ponieważ bankierzy mogą stwarzać pieniądze z niczego, brać je z sufitu, i udzielać kredytów, realna gospodarka jest w kłopocie. Obywatele dzisiaj nie rozróżniają między bogactwem a pieniędzmi. Utożsamiamy bogactwo z pieniędzmi, a jednak pieniądze to coś, co powinno umożliwiać wymianę handlową, a bogactwo to produkty, usługi, i doświadczenie, czyli aktywa wygenerowane w prawdziwej gospodarce. Jednak bank nie musi nic produkować, by móc stworzyć pieniądze - banki mają na to licencję. Nie muszą ich zrobić lub czerpać z lokat - mogą je stwarzać. Taka radosna wytwórczość powoduje, że ceny wszystkich produktów i usług w realnej gospodarce idą w górę, czyli tracą wartość. Ta bankowa produkcja pieniędzy nie ma żadnych naturalnych barier. Rynek walutowy może się rozszerzać i rozszerzać dając środki na cokolwiek - choćby na wojny czy nonsensowne inwestycje w nieruchomości. Szkopuł jednak w tym, że jakoś te wszystkie sztuczne pieniądze trzeba zwrócić, co generuje rosnący dług na świecie - ten dług przekłada się na zwykłych obywateli. Banki się cieszą, bo im wyższy dług, tym większe ich zarobki. Dopóki nie powstrzymamy tego systemu opartego na generowaniu długu, dopóty nie zlikwidujemy problemu.

Rafał Betlejewski: Tak, większość z nas nie wie, czym są pieniądze i patrzy na nie w tradycyjny sposób. Nie rozumiemy, że współczesne pieniądze "stwarzają się", w chwili gdy je pożyczamy z banku. Pieniądze nie istnieją zanim nie złożymy podpisu pod umową kredytową. Wtedy powstają. Są więc niejako kontraktem zawartym na naszą ciężką pracę. Zobowiązujemy się, że w ciągu np. 20 lat trwania umowy kredytowej wytworzymy wartość tych pieniędzy z naszej pracy. Zgadza się?


Ross Ashcroft: Tak, dokładnie! Pieniądze dłużne nie istnieją, dopóki nie wejdziesz do banku i nie podpiszesz dokumentu, który świadczy o tym, że te pieniądze pożyczyłeś. Wszystkie hipoteki nie istnieją, dopóki twój podpis nie trafi na papier i ktoś nie wstuka na komputerze paru klawiszy, a twój dług nie wyświetli się jako cyferki na monitorze. Te cyferki potem ty musisz spłacać w ratach. To zło w czystej postaci, a nie żadna wolność gospodarcza.

Rafał Betlejewski: To czego większość z nas nie rozumie na temat pieniędzy, to to, że kiedy oddajemy pieniądze bankowi, to te przestają istnieć, bo one tak naprawdę nigdy nie istniały. Więc jedyne co bank posiada to zysk, które zarobił na długu.

Ross Ashcroft:  Dokładnie! Banki rozdają pieniądze w postaci kredytów, nie mając przy tym żadnych funduszy na wypadek komplikacji. Jeśli następuje krach, udają się do podatników i mówią "słuchajcie, musicie nas ratować. Jak my padniemy, wszystko się roz... pier papier..." To jest genialny system, jeśli jesteś bankierem. Dla reszty ludzi na świecie już jednak nie za bardzo. Wiec wracając do początku mojego filmu: prawda o długu i systemie finansowym współczesnego świata jest właśnie taką "prawdą na przekór kolektywnemu złudzeniu". Mamy złudzenia co do natury banków, nie uświadamiamy sobie, czym są. Myślimy, że banki jak w XIX wieku pożyczają ci pieniądze które ktoś inny do banku wpłacił. Nic bardziej mylnego, banki pożyczają ci pieniądze, które same wyczarowały. Zarabiają na papierach z twoim podpisem.

Rafał Betlejewski: Drugim jeźdzcem w twoim filmie jest terroryzm. Pogadajmy o tym. Polskie media i co za tym idzie polska opinia publiczna dość ślepo wierzy amerykańskiej propagandzie walki cywilizacji, naszej moralnej wyższości w stosunku do Arabów, którzy są źródłem terroru. Bo nienawidzą nas i naszej demokracji - idąc za słowami Busha. Ty w swoim filmie mówisz, że to wszystko iluzja? Albo zakłamanie.

Ross Ashcroft: Nie mówię, że to iluzja. Na świecie rzeczywiście istnieje terroryzm. Jednak zwracam uwagę na prawdę w słowach Noam'a Chomskiego, który wskazuje, że terroryzmem zawsze nazywamy to, co oni zrobili nam, a nie to, co my zrobiliśmy im. Musimy spróbować zrozumieć źródła terroryzmu, zastanowić się, co MY zrobiliśmy IM. A jak się okazuje, zrobiliśmy im o wiele gorsze rzeczy niż oni nam. Chcąc rozwiązać problem terroryzmu, musimy spojrzeć na cały świat jako naszą wspólną ojczyznę. Nie można zjeść ciastko i mieć ciastko. Nie można mówić, że pozbędziemy się terroru, kiedy tak naprawdę kradniemy surowce naturalne innych społeczeństw, pozbawiając je źródeł utrzymania. Miliony ludzi zmieniamy w żebraków i niewolników, a wtedy pojawia się taka czy inna Al Kaida, Talibowie itd. Grupy terrorystyczne oferują tamtym ludziom jakieś pomysły wyjścia z ich całkowitej rozpaczy lub przynajmniej drogę zemsty.

Czy nie powinno nam przyświecać proste podejrzenie, że ludzie na ogół są dobrzy, chcą wychowywać dzieci i żyć w rodzinach. Nikt nie chce być terrorystą. Oczywiście są i tacy, co mają nie po kolei w głowie, ale ogólnie mówiąc, ludzie są rozsądni i dobrzy, i jeśli wszyscy jednogłośnie uznamy to za fundamentalny fakt, musimy zadać sobie pytanie, co w takim razie popycha tych ludzi do tak rozpaczliwych czynów?

Moja odpowiedź brzmi: jest to brak nadziei w obliczu gospodarczej presji z zewnątrz i całkowitego opuszczenia przez instytucje prawa.

Rafał Betlejewski: Jak zapatrujesz się na te dwie wielkie wojny w Iraku i Afganistanie, w których Wielka Brytania i USA były tak bardzo zaangażowane. Jakie jest twoje zdanie na ich temat?  

Ross Ashcroft: Obie te wojny to absolutna katastrofa. Odbyły się według tego samego klucza militarystycznego podboju: najeżdżanie krajów dla ich zasobów naturalnych... Mam nadzieję, że to wszystko należy już do innej epoki. Taki styl działania z przeszłości nie sprawdził się w dzisiejszych czasach. Co osiągnęliśmy? Rozlew krwi i ogromne ilości ludzkiego cierpienia. Całkowity brak pomysłu na te państwa, brak przywództwa. I wszyscy wiemy, kto za to jest odpowiedzialny.

Rafał Betlejewski: No dobrze, ale czy nie zgadasz się z tym, że dzięki tym wojnom została zachowana nasza zachodnia jakość życia, z której i ty i ja skwapliwie korzystamy? Byli i są wśród nas ludzie, którzy osoby myślące tak jak ty nazwą naiwnym "komuchem" albo "lewakiem". Protestują, ale potem chcą taniej benzyny.

Ross Ashcroft: Acha, czyli musimy iść podbijać świat w starym imperialistycznym stylu, żeby utrzymać poziom życia? Tak uważasz?

Rafał Betlejewski: Nie, ja osobiście tak nie uważam. Ale część osób może mieć takie zdanie. Oni mogą uważać, że tak się zdobywa bogactwa, tak się robi sukces. Najsilniejsi przetrwają i karmią się na słabszych. W taki sposób zachodnie kraje utrzymują się od pokoleń.

Ross Ashcroft: Wiec kim są ci ludzie, o których ludziach mówisz, ci którzy byli by za czymś takim?

Rafał Betlejewski: No nie bądźmy naiwni, dużo jest takich osób w Ameryce, w Wielkiej Brytanii, którzy mówią że musimy walczyć w Iraku. Tak jak mówił Bush: ta wojna ma utrzymać model życia zachodnich narodów. Według niego Arabowie i inni, chcą zniszczyć nasz styl życia.

Ross Ashcroft: Po 11 września George Bush powiedział "idźcie na zakupy, to jest wasz patriotyczny obowiązek" To była jego odpowiedź. Czy taką podpowiedź ma mieć dla nas globalny lider? że mamy po prostu dalej konsumować, że skoro zasoby się kurczą, to powinniśmy zabrać je innym ludziom, pozyskiwać je taniej i taniej?

Rafał Betlejewski: Cóż, wiele przywódców z przeszłości tak postępowało.

Ross Ashcroft: W przeszłości tak, ale czy to jest sposób rządzenia na dzisiaj, kiedy mamy na względzie globalne ocieplenie, kiedy mamy do dyspozycji technologię, o jakiej się nam wcześniej nie śniło, i wiedzę na temat procesów społecznych i ekologicznych? Czy tak mamy dzisiaj zarządzać tym wszystkim?

Rafał Betlejewski: No może właśnie tak. Dla wielu osób tak to właśnie wygląda. Sam fakt, że tobie, czy mnie się to nie podoba to trochę mało. Powstaje fundamentalne pytanie: co się niby takiego zmieniło, że nie pójdziemy już śladami Dżinghis Hana czy Aleksandra Wielkiego, czyli drogą ekspansji i podboju? Co się takiego stało, że nie będziemy chcieli już po prostu pozabijać wrogów i ich ograbić?

Ross Ashcroft:  Co się zmieniło? Poziom świadomości. Ludzkość na całe szczęście ewoluuje. Powoli dochodzimy do punktu, w którym zaczynamy rozumieć, że jeśli będziemy współpracować ze sobą, raczej niż się zwalczać, możemy osiągnąć o wiele więcej. Pewnie, że będziemy się zmagać ze starym systemem, będą nam się trafiać ludzie pokroju Tonego Blair'a, ciągnący nas na nielegalne wojny o zasoby, zwodzący na manowce parlamenty i opinię publiczną fałszywymi powodami. Ale to jest kac z przeszłości, którego nikt dzisiaj nie chce.

Tak więc zmienia się zbiorowa świadomość. Ludzie zaczynają mówić wyraźnie: my się już na to nie zgadamy na przekór naszym socjopatycznym przywódcom. Ludzie mówią: jeśli chcesz brnąć i kontynuować starą politykę zagarniania zasobów, żeby utrzymać poziom życia zachodnich społeczeństw, to my już w to nie wchodzimy.

Rafał Betlejewski: Nie uważasz jednak, że Zachód jest zbudowany na głębokim przekonaniu o własnej wyższości?

Ross Ashcroft:  W przeszłości tak było. Ale świat się zmienia.

Rafał Betlejewski: Uważasz, że Zachód w jakiś cudowny sposób się zmienił i nie uważa już, że jest ważniejszy od reszty świata?

Ross Ashcroft: Jeśli wciąż Zachód uważa, że jest lepszy od reszty świata, oznacza to, że jest też całkowicie zaślepiony. W owej "reszcie świata" zaczynają rozkwitać rosnące gospodarki, którym zbrzydło twierdzenie, że zachód jest nr. 1 na przedzie z Ameryką. Ludzie już nie chcą ustępować Ameryce raz za razem. W moim filmie o dylemacie wojny opowiada pułkownik Larry Wilkerson: albo nauczymy się planować albo będziemy musieli wojować. Wojna o zasoby może potrwać do do roku 2075. Możesz myśleć: "Ross, jesteś strasznym idealistą", ale uważam, że musimy się nauczyć planować i współpracować. Nie będę wspierał wojny.

Rafał Betlejewski: Ale jeśli spojrzysz na wszystkie działania Zachodu, nie widać w nich za grosz tej "pobudzonej świadomości", o której mówisz.

Ross Ashcroft: To nie do końca prawda. To, że liderzy nie zaczęli jeszcze tak działać, nie oznacza to, że wyborcy nie zaczęli. Tylko poprzez wywarcie presji na liderów, możemy ich zmusić do właściwego działania.

Rafał Betlejewski: Zacytuję Noam'a Chomskiego, który był przed Tobą gościem mojej audycji w RDC: 70 a nawet 80% populacji państw zachodnich jest całkowicie pominięta w procesie podejmowania decyzji.

Ross Ashcroft: Niestety, jedynym wyjściem jest tworzenie nacisku na liderów poprzez wyborców, nie ma innej siły zdolnej to wszystko ruszyć. Zbyt długo wybaczaliśmy naszym rządom. Jeśli więc twoje pytanie brzmi "kto może to wszystko zmienić", odpowiedzią jest my, wyborcy. Na nas spoczywa odpowiedzialność.

Rafał Betlejewski: Tu nasza rozmowa zaczęła się rozkręcać i pojawiło się w niej pewne nieprzyjazne napięcie, jakbyśmy przestawali się rozumieć. Odniosłem wrażenie, że Ross czuje się atakowany. Pytałem jednak dalej - ale czy uważasz, że większość ludzi tak naprawdę chce ponosić odpowiedzialności za cokolwiek? Ludzie chcą być po prostu szczęśliwi i mieć to wszystko gdzieś - bez zobowiązań...

Ross Ashcroft: Większość ludzi jest nastawiona na konsumpcję i uważa, że znajdzie się ktoś, kto wszystko za nich zrobi. Nie wiem, jakie są procenty, ale znaczna ilość ludzi myśli inaczej. I to są właśnie ludzie, do których chcemy się zwrócić z naszym filmem. Ludzie, których obchodzi, co się dzieje dookoła. Nie można uznać, że nie będziemy o tym mówić, bo większość nie chce to tym słuchać. Nie! Będziemy mówić do tych, co chcą słuchać. Prędzej czy później większość i tak wybierze to, co jest dla nich najlepsze, a prędzej czy później okaże się, że konsumeryzm i wojny o zasoby nie są najlepszym rozwiązaniem. Trzeba wyzbyć się tej konsumpcyjnej mentalności i zostać obywatelem świata.

Rafał Betlejewski: Ale kim jest "obywatel świata"? Cóż to w ogóle oznacza?

Ross Ashcroft: Oznacza to umiejętność odczucia całego świata jako siebie.... Świat jako ja. Patrzenie na świat nie przez pryzmat narodowości, religii, mód, rasizmu itd, ale przez pryzmat siebie. Wtedy otwiera się nowy punkt widzenia. To co jest dobre dla świata, dobre jest również dla ciebie. To zupełnie odmienne spojrzenie od światopoglądu "plemiennego", który mieliśmy przez lata, a który wyraża się w haśle: USA jest najlepszym krajem na świecie.

Rafał Betlejewski: Pamiętają państwo? Tydzień temu na naszej antenie dokładnie w ten sposób przemawiał Arnold Schwarzennegger.... :-) No ale ciekawi mnie, któż to jest ten Obywatel świata.

Ross Ashcroft: Obywatel świata to ktoś, kto nie stawia w centrum swojego narodu, religii i kraju, tylko patrzy szerzej. A to szersze spojrzenie zamyka się w starym poglądzie, że wszyscy pochodzimy z jednego źródła i zapewne zmierzamy w tym samym kierunku. Wszystko co nas od siebie odróżnia, jest zagrożeniem dla globalnego pokoju. Na rewersie tej monety jest George Bush, który uważa, że USA jest najlepszą rzeczą na świecie.

Rafał Betlejewski: ...i Arnold Schwarzennegger...

Ross Ashcroft: Kiedy amerykanie zaczynają podróżować poza swój kraj, zaczyna do nich docierać, że może nie są najlepszą nacją na świecie, że inne kraje też mają coś do gadania w tej całej historii.Obywatel świata nie patrzy krótkowzrocznie, nie patrzy tylno na swój dobytek, swoją pracę, swój samochód. Potrafi spojrzeć poza to, co znajduje się bezpośrednio przed nimi.

Rafał Betlejewski: Nie uważasz, że są to może zbyt wysokie wymagania dla kogoś, kto żyje np. w Skierniewicach? albo w Boulder w Kolorado i tłucze świnie? Może to zbyt wydumane dla kogoś, kto po prostu chce robić tanie zakupy w delikatesach, kto opłaca rachunki i szkołę. W jaki sposób oczekujesz od tej osoby, żeby nagle spojrzała na świat globalnie i zrozumiała, że ma robić droższe zakupy, bo ktoś w Etiopii będzie miał lepszą pracę?

Ross Ashcroft: Możemy się nad tym zastanawiać, ale ludzie w Skierniewicach i w Colorado mają Internet, część z nich podróżowała. Tworzy się więc pokolenie skłonne myśleć inaczej. Są to ludzie którzy mają na uwadze starania innych, którzy zamiast kupować jak najtaniej, kupują żywność organiczną, czyli ludzie, którzy przez swoje wybory stwarzają innym ludziom lepsze możliwości. Wciąż jest jeszcze masa ludzi, o których mówiłeś, jednak nadzieja jest w tych bardziej "oświeconych". Wszyscy ci, których obchodzi co, jak i od kogo kupują produkty.

Rafał Betlejewski: Czy nie uważasz, że takie słowa, wychodzące z ust kogoś urodzonego w elicie społeczeństwa, które przez ostatnie dwieście, trzysta lat było zajęte budowaniem ogromnego imperium opartego na wyzysku innych narodów, mogą brzmieć trochę podejrzanie?

Ross Ashcroft: Dlaczego to mogłoby budzić podejrzenie?

Rafał Betlejewski: No może nie chodzi o podejrzewanie cię coś, ale... no wiesz, przez ostatnie trzysta lat Anglia rabowała cały świat. No i nagle rozmawiam z członkiem angielskiej elity, kto tłumaczy mi, że powinienem być mieszkańcem globalnej wioski i kupować droższe produkty, nawet w Skierniewicach. Nie brzmi to trochę naciągnie?

Ross Ashcroft: Dzięki za nazwanie mnie elitą. Nie wiedziałem, że twórcy filmowi mają miejsce przy elitarnym stole...

Rafał Betlejewski: No pewnie, że mają... (o matko, myślę sobie, Ross jest na granicy histerii)

Ross Ashcroft: Dlaczego tak uważasz? 

Rafał Betlejewski: No, spójrz na Hollywood. To jest miejsce, w którym wykuwa się światowe elity.

Ross Ashcroft: Tak, rzeczywiście byliśmy imperium, tak jak Amerykanie, tak jak Holendrzy, tak jak znaczna część Europy. Jednak jako reżyser chcę powiedzieć, i to zawarłem w Czterech Jeźdźcach, że taki styl działania jest dzisiaj nie do przyjęcia. Nie możemy już podbijać innych krajów i kraść ich zasobów. Dla kogoś, kto żył w takim kraju, urodził się w nim... ja osobiście nie mam przeszłości wyzyskiwacza... nie korzystam z dobrodziejstw kolonii, nie mam ukrytych bogactw. Mój kraj został na tym zbudowany, to prawda, dlatego między innymi stworzyłem taki film, który w moim własnym społeczeństwie głosi myśl, że to nie jest już dopuszczalne myślenie. Nie mam zamiaru rabować innym ropy

Rafał Betlejewski: Czyli uważasz więc, że obywatele Wielkiej Brytanii albo USA, staną się takimi obywatelami świata i oddadzą część tych zasobów, które ukradli? (Przeginam, czuję, że przeginam)

Ross Ashcroft: Spójrzmy na Irak. Gdybyśmy nałożyli podatek na nasze korporacje wydobywcze od nierafinowanej ropy i użylibyśmy tego podatku do wspierania szkolnictwa, infrastruktury i szpitali w tym państwie, to jak bardzo zmieniłby się pogląd Irakijczyków na USA i Wielką Brytanię? Drogi byłyby sprawne, szkolnictwo było by sprawne. Każdy miałby lepsze szanse.

Rafał Betlejewski: Czyli Amerykanie i Brytyjczycy mogli by polepszyć jakość życia Irakijczyków? Czy w takiej myśli nie zawiera się ta sama imperialistyczna mentalność, która najpierw kazała nam na nich napaść? Teraz to niby my mamy im pomóc, czyli w domyśle, wiemy lepiej i jesteśmy lepsi.... 

Ross Ashcroft: No pytałeś, czy jesteśmy w stanie coś poświęcić, by pomóc innym, więc ci odpowiadam, że moglibyśmy stworzyć oficjalny system podatkowy, mający za zadanie wspierać budowę infrastruktury lokalnej. Moim zdaniem to dramatycznie zmieniłoby pogląd Irakijczyków na Brytyjczyków i Amerykanów.

Rafał Betlejewski: Ostatnio rozmawiałem z pewną aktywistą, która mówiła że prezydent Obama ma zamiar zainwestować 14 miliardów dolarów w infrastrukturę Pakistanu, a jej zdanie jest takie, że będzie to absolutna katastrofa dla Pakistanu, dlatego, że cała kwota zasili międzynarodowe korporacje i nic nie trafi to kieszeni samych mieszkańców, a wszystko to co zostanie wybudowane...

Ross Ashcroft: Jak miała na imię tak aktywistka?

Rafał Betlejewski: Nie pamiętam dokładnie, musiałbym sprawdzić... (Rzeczywiście nie pamiętam - powinienem był się przygotować)

Ross Ashcroft: Pytam, bo to brzmi identycznie jak to, co w moim filmie powiedziała Najma Sadeque. Ona mówi tam dokładnie to samo!

Rafał Betlejewski: Hm, okay, nie jestem teraz pewien (Jezu, to chyba rzeczywiście jest z jego filmu, musiałem to już wcześniej widzieć we fragmencie, albo coś... Teraz się jednak nie przyznam do takiej gafy...) No więc wiesz, o co mi chodzi.... że wszystkie te pieniądze trafią do amerykańskich korporacji i lokalnych kacyków, a infrastruktura będzie służyć tylko elicie.

Ross Ashcroft: Taka była myśl przewodnia Czterech Jeźdźców w temacie terroryzmu...

Rafał Betlejewski: (uff, na szczęście Ross odpuścił i nie drążył dalej...)

Ross Ashcroft: ...że nie będziemy używać pieniędzy z tych podatków do zasilania koncernów, tylko do pomocy u źródła. Użyć tych pieniędzy z ropy do budowy infrastruktury w tych krajach. To zaowocowałoby całkowicie innym odzewem. Po tym można byłoby zacząć sensownie rozmawiać na temat polityki zagranicznej, a nie polityki korporacyjnej, która stawia elitę ponad wszystko, narzucając amerykańskim podatnikom ogromne marże i wynagrodzenia za swoje usługi w Iraku.

Rafał Betlejewski: Jesteś przeciw wolnemu rynkowi, czy uważasz że jest on czymś dobrym dla społeczeństwa?

Ross Ashcroft: My nie mamy wolnego runku, mamy wolny rynek, w który ingeruje rząd. Gdybyśmy go mieli, to byłby zapewne czymś fajnym do oglądania. Gdybyśmy mieli wolny rynek, to banki poniosłyby konsekwencje swoich operacji, a toksyczne papiery trafiłyby nie do podatników, ale do akcjonariuszy owych firm. Chętnie bym zobaczył, jak łykają tę żabę. Oczywiście dla zwykłych przedsiębiorców wolny rynek jest czymś znakomitym, gdyż szybko weryfikuje pomysły.

Rafał Betlejewski: Czy byłbyś w stanie podać jakieś rozwiązanie dla świata? a przynajmniej dla Zachodu? W jaki sposób powinniśmy zmienić czy polepszyć system?

Ross Ashcroft: Pierwszą rzeczą byłoby naprawienie systemu podatkowego, potem walutowego, potem systemu finansowego. Na system finansowy trzeba nałożyć regulacje. Pomysł Wielkiego Wybuchu w świecie finansów doprowadził do katastrofy. Usunięcie ustawy znanej jako Glass Steagall Act było złym pomysłem. Potrzebna nam więc całkowita reforma. Następnie musimy zmienić system walutowy. Waluty FIAT powinny zostać powiązane ze wzrostem obrotów handlowych i rozwojem populacji. Pieniądz dłużny nie powiązany z niczym w ostatecznym rozrachunku prowadzi do unicestwienia pieniądza. Nie musi to oznaczać końca świata, ale zapaść gospodarczą na pewno.

I w końcu - system podatkowy. Moim zdaniem podatki powinny zostać oparte nie o pracę ale o zasoby. Wspominałem już o tym.

Rafał Betlejewski: Jak sądzisz, czy obecny system na Zachodzie oparty jest o naturalny egoizm, chciwość i głupotę ludzką, czy też jest taki, bo komuś zależy na tym, żeby taki był?

Ross Ashcroft: Pytasz, czy istnieje teoria spiskowa?

Rafał Betlejewski: Mniej więcej.

Ross Ashcroft: Nie, nie ma żadnego spisku. Gdyby chodziło o spisek, stosunkowo łatwo by nam było się takiego spisku pozbyć. Tak jak to omówiliśmy w filmie - to system jest zły, choć działa doskonale. Był modyfikowany i doskonalony na przestrzeni lat, tak by zadowalał bardzo małą grupę społeczną.  Ale ta grupa staje się coraz bardziej widoczna dzięki Internetowi, ludzie mogą sami sobie o tym poczytać. Ostatnio na jednej z konferencji w Londynie przedstawiono dane, z których wynika, że wszystkie angielskie zasoby zgromadzone są w garści grupy ludzi, która zmieściłaby się w  jednym londyńskim podwójnym autobusie. O, i to podsumowuje skutki działania systemu, który jest nastawiony na profity dla małej elity. Ale to się nie stało w wyniku spisku owej elity, a w wyniku działania systemu, który można posumować jako: zachowanie strukturalnie wspomaganie.

Rafał Betlejewski: Czy zmiana systemu może odbyć się w bezkrwawy sposób? W przeszłości wielkie rewolucje przynosiły ogromnie złe konsekwencje.


Ross Ashcroft: Mój pogląd w tej sprawie jest bardzo czytelny: wszystkie rewolucje, które są warte zainteresowania, odbywają się na płaszczyźnie filozoficznej. Myślowej. Nie uważam, żeby chaos i zabijanie ludzi mogło w jakikolwiek sposób przyczynić się do zmian na lepsze. Uważam, że prawdziwe zmiany muszą następować w sposobie myślenia. Zmiana nastąpi więc wtedy, gdy ludzi w swojej masie uznają, że obecny system nie może już dalej funkcjonować. Ten momen się zbliża w mojej opinii.

Rafał Betlejewski: Ciekawe, co się o tym sądzi w Skierniewicach.... Powiedz mi, jakie są twoje plany? Widziałem pierwszy odcinek twojego serialu "Ekonomista Renegat" Tak to się nazywa?

Ross Ashcroft: Tak jest! Teraz przygotowujemy ten serial telewizyjny.

Rafał Betlejewski: Uważam że jest świetny. Bardzo mi się podoba. Więc jak ci to idzie?

Ross Ashcroft: Uzmysłowiłem sobie, że wiele osób ma ochotę podyskutować o problemach o których tu teraz rozmawiamy, a nie ma platformy. Wymyśliłem więc talk-show i będę do niego zapraszać ludzi, których naprawdę podziwiam, a którzy mają odmienną wizję świata i proponują jakąś alternatywę. Dodatkowo wyśmiewamy absurd obecnej sytuacji. Sam serial ma być nadawany w USA i na youtube.

Rafał Betlejewski: Czyli nie został jeszcze wyemitowany?

Ross Ashcroft: Nie. Na razie nakręciliśmy pilota. Ruszamy pierwszego października.

Rafał Betlejewski: Muszę ci go pogratulować, jest bardzo błyskotliwy i zabawny. Będę trzymał za niego kciuki, żeby któregoś dnia polska telewizja wpadła na pomysł zrobienia czegoś takiego w Polsce.

Ross Ashcroft: Może jakbyś uruchomił jakieś swoje kontakty, to wtedy udałoby się zrobić polską wersję....

Rafał Betlejewski: Tak, na pewno! Już to widzę! Ale powysyłam parę linków do moich znajomych z TV. Znam tam jedną makijażystkę. Niczego sobie. Ale powiedz, czy byłeś kiedyś w Polsce?

Ross Ashcroft: Tak. Otwieraliśmy filmem Four Horsemen Festiwal Filmów Dokumentalnych w Warszawie i publiczność była naprawdę wspaniała, bardzo zaangażowana i zainteresowana sprawami dziejącymi się na świecie i w Polsce.


Rafał Betlejewski: Jakie były twoje wrażenia, gdy przechadzałeś się ulicami Warszawy.

Ross Ashcroft: Wy Polacy macie swoistą chęć do działania i świetną etykę pracy. Jest to bardzo widoczne. Sami dobrze wiecie, że macie trudną przeszłość, ale dobrze sobie z tym radzicie. Macie bardzo potrzebny dynamizm.

Rafał Betlejewski: To była odpowiedź polityka. Teraz pytam cię jako ludzką istotę. Jakie były twoje odczucia jako człowieka?

Ross Ashcroft: Powiedziałem prawdę. Czuje się potencjał. Ale ten potencjał trzeba zogniskować. Kiedy idziesz ulicą Warszawy i rozmawiasz z ludźmi, to czujesz chęć działania. Polacy pragną się wyrazić, opowiedzieć o sobie. Polacy chcą się rozwijać, zakladać firmy. Pragną równych możliwości gospodarczych. Politycy w Polsce powinni znaleźć sposób na uruchomienie tego potencjału. Złą rzeczą jednak jest to, że Polska idzie w stronę staromodnego konsumeryzmu. Mieć posiadać.

Rafał Betlejewski: Tak, niestety. Jest cała masa ludzi, którzy dość prymitywnie patrzą na gospodarkę, chcąc zagarnąć jak najwięcej dla siebie. Chcą mieć, posiadać, budować status na pieniądzach. 

Ross Ashcroft: Ale powiedz - bo to prawda, że jest cała masa takich ludzi, ale czy kiedykolwiek z nimi przebywałeś?

Rafał Betlejewski: No nie wiem, może... (Tu mnie Ross zaskoczył. Czy przebywałem z pustakami nastawionymi na szmal? A czy niedźwiedzie srają w lesie?)

Ross Ashcroft:  Czy kiedykolwiek obracałeś się wokół ludzi mających obsesję na temat pieniędzy, albo z bankierami. Jeśli nie, to mogę ci powiedzieć, żebyś sobie ich darował. Są to jedni z najnudniejszych ludzi jakich można znać. Gadają tylko o swoich telefonach komórkowych, samochodach i kartach kredytowych.

Dużo ciekawiej jest wśród ludzi, którzy coś tworzą, budują biznesy, tworzą miejsca pracy, nadają swojej pracy wartość. W Polsce zapewne jest mnóstwo takich ludzi. Pustaków lepiej sobie odpuść.

Rafał Betlejewski: O, i to, uważam, jest bardzo dobre zakończenie naszej rozmowy. Dziękuję ci, Ross, za poświęcony czas. Zgadzam się ze wszystkim, co mówisz, gratuluję ci filmu i programu. Będę trzymał kciuki za wszystkie twoje plany. To, co chcesz przekazać jest bardzo ważne, a w mojej opinii sprowadza się do starej prawdy, że najlepiej się pije z bohemą, artystami, poetami i wszelkiego rodzaju marzycielami. Na imprezę z bankierami nie idę!