Arnold Schwarzennegger - Ufajcie sobie i łamcie zasady

Przemówienie Terminatora do studentów/absolwentów uniwersytetu w Los Angeles wygłoszone w 2009 roku.


Arnold przedstawia w nim sześć zasad człowieka sukcesu. Mówi z dużym poczuciem humoru i dystansu do samego siebie, ale mówi też o rzeczach ważnych. Niezależnie od tego, kim chcemy być w życiu: pakerem, aktorem czy anarchistycznym działaczem, osiągnięcie sukcesu i wzniesienie się na szczyt wymaga spełnienia kilku wymogów. Posłuchajmy człowieka, który osiągnął szczyt we wszystkim, za co się wziął:

(moje tłumaczenie zaczyna się mniej więcej od czwartej minuty, gdy Conan przechodzi do rzeczy)

Wow! Arnold Schwarzenegger doktorem nauk humanistycznych! Co za numer!
Proszę zauważyć, że nie dostałem doktoratu z filmu! z kina, albo z aktorstwa!
Ciekawe czemu... No ale dobra, nie narzekam, biorę co dają...

Może teraz, skoro jestem doktorem, mogę wrócić do Sacramento i przepchnę w końcu rozwiązania prawne, na których mi zależy!

Stoję dziś przed wami, nie jako doktor Schwarzennegger albo gubernator Schwarzennegger ale także jako członek tej niezwykłej zbiorowości...

Może niektórzy z was wiedzą, że moja córka właśnie zaczyna naukę tutaj. Ona zaczyna, wy kończycie i pewnie niektórzy odczuwają pewien niepokój. Boicie się konfrontacji z dorosłym życiem. Niektórzy wokół was mówią, że trudno będzie opuścić przytulny uniwerek i wejść w bezlitosny świat dorosłych  - ale ja wam powiem, że to są bzdury! Bo przecież to jest Ameryka - najwspanialszy kraj na świecie, to jest kraj największych możliwości.

(No tak, Arnold jednak jest politykiem. Ciekawe, co sądzą o tych słowach jego kumple w Austrii...)

Czym innym byłoby się urodzić w Afganistanie lub w Pakistanie - wyjaśnia Arnold - gdzie alternatywą byłoby wstąpienie do Talibów lub śmierć - ale tu!? To będzie przyjemność! Żyjecie w Ameryce i macie w ręku wykształcenie z jednego z najlepszych uniwersytetów na świecie! Zobaczycie, ta nowa faza w życiu to będzie zajebioza! Super przygoda!

Oczywiście nie obędzie się bez trudności i rozczarowań - takie po prostu jest życie. Ale jesteście przygotowani i macie zdolności. Nie byłoby was tu dziś, gdybyście nie byli zdolni.
Pomyślałem sobie więc, że najlepszym prezentem, jaki mogę Wam dziś zafundować, będzie przedsatwienie mojego sekretu na to, jak odnieść sukces w życiu! Rodzicow proszę o zatkanie uszu, bo niektóre rzeczy, które powiem, mogą się wam nie spodobać.

Opowiem wam, jak odniosłem sukces i stałem się kim jestem dzisiaj. To będzie 6 zasad sukcesu doktora Arnolda Schwarzenneggera.
Wiele osób mnie o to pyta i często daję skróconą wersję trzech zasad:
1. przyjedź do Ameryki
2. pracuj jak koń
3. hajtnij się z dziewczyną Kennedich...

Zanim zacznę, powiem tylko, że to są moje zasady i obowiązują każdego, ale też każdy może sam postanowić, czy je weźmie jako swoje.
Trzeba sobie tylko odpowiedzieć na pytanie, czego się chce.
Ja zawsze chciałem żyć intensywnie, zawsze chciałem być numerem jeden i wziąłem karierę na serio.
Tak było, gdy zacząłem pakować: nie zamierzałem po prostu zostać mistrzem kulturystyki - chciałem zostać najsłynniejszym kulturystą w historii.
Tak samo było z filmami. Nie chciałem po prostu grać w filmach. Chciałem być wielką gwiazdą, osiągać najwyższe honoraria i mieć plakaty wielkości wieżowców.

I to mi się opłaciło. Opłaciło mi się myśleć i marzyć w ten sposób. Przedstawię więc te sześć zasad

Pierwsza zasada to: zaufaj sobie.
Chodzi o to, że młodzi ludzie dostają tak wiele rad od rodziców i różnych mądrali, ale numer polega na tym, by rzeczywiście zrozumieć, czego się chce od siebie i życia.
Zajrzyj głęboko w siebie i zapytaj: Kim chcę być.

Nie czym, ale kim. I nie chodzi o to, czego wasi rodzice i nauczyciele chcą dla was, ale czego wy chcecie. Co daje wam szczęście? Jakkolwiek szaleńczo miałoby to brzmieć.

Ja miałem szczęście dorastać w czasach, gdy nie było telewizji i smartfonów komputerów. A świergotały to ptaki za oknem.  Nie miałem więc tych wszystkich odciągaczy uwagi, mogłem więc pomyśleć i się nad sobą zastanowić. I natychmiast pojąłem, że w moim sercu płonie wielka ochota, by porzucić tę austriacką wieś, w której się urodziłem, nie dlatego, że coś z Austrią jest nie tak, to piękny kraj, ale chciałem być częścią czegoś wielkiego. Chciałem spełnić marzenia w Ameryce!

I doszedlem do wniosku, że najlepszym sposbem na realizację tych marzeń będzie stać się mistrzem kulturystyki. Pakowanie miało być moim biletem. Chciałem być taki jak Redge Park - mój ówczesny idol. Grał w filmach o Herkulesie, był wielki i pewny siebie.

Poszedłem więc do domu i zakomunikowałem rodzicom: chcę być mistrzem kulturystą. Możecie sobie wyobrazić, jak to zostało odebrane u mnie w domu na wsi w Austrii. Rodzice byli osłupieni. Byliby szczęśliwi, gdybym po prostu został gliniarzem, jak mój tata. Albo hajtnął się z jakąś Haidi i miał z nią gromadkę dzieci. O, tego chciała dla mnie rodzina.

Ale coś zupełnie innego płonęło we mnie. Chciałem być niezwykły. Pragnąłem marzyć wielkie rzeczy i celować wysoko. Wszyscy myśleli, że zwariowałem. Kumple mówili mi - jeśli chcesz być mistrzem w sporcie, to czemu nie w kolarstwie, w piłce nożnej lub narciarstwie - to są sporty austriackie. Ale ja się uparłem: chciałem być kulturystą, żeby pojechać do Ameryki i grać w filmach i zarabiać miliony dolców!

Zacząłem czytać książki o kulturystach i kupować magazyny z kulturystami. Okleiłem okno i ściany w pokoju zdjęciami najlepszych kulturystów. Nad łóżkiem miałem zdjęcia wielkich facetow, siłaczy z mięśniami, zapaśników i bokserów. Moja matka, gdy to zobaczyła, była w szoku. Rozpłakała się. I zadzwoniła po lekarza. Kiedy przyszedł powiedziała mu: niech pan spojrzy - coś z Arnim jest nie tak, coś bardzo nie tak. Wszyscy koledzy Arnolda mają na ścianach zdjęcia dziewczyn... a on ma mężczyzn - i to nie tylko że mężczyzn, ale prawie gołych mężczyzn i nasmarowanych oliwką!

Lekarz ją uspokoił, że w tym wieku chłopcy mają swoich idoli i to jest całkiem normalne.

Ja byłem na swojej misji. Przypomnę zasadę pierwszą: zaufaj sobie na przekór wszystkiemu i wszystkim. Cokolwiek by myśleli.

Zasada druga: łam zasady.
Jest tak wiele różnych zasad, prawie na wszystko. Trzeba łamać zasady. Nie prawo, a zasady.

Moja żona ma koszulkę na której jest napis: niegrzeczne dziewczynki zmieniają świat. I to samo obowiązuje wszystkich. Nie można być objawieniem i prawdziwym oryginałem jeśli jesteś zbyt grzeczny i nie łamiesz zasad. Trzeba myśleć poza schematami - nigdzie nie dojdzies, jeśli będziesz taki jak wszyscy i będziesz unikał kłopotów. Jeśli kiedyś do czegoś doszedłem, to tylko łamiąc zasady.

Nigdy nie zapomnę, co mi mówiono, gdy skończyłem z pakowaniem i chciałem zabrać się za aktorstwo, zostać gwiazdą filmu. Wszyscy agenci mówili mi to samo: "to jest niewykonalne!
Tutaj obowiązują inne zasady. Spójrz na siebie. Masz jakieś monstrualne ciało. Nie nadajesz się do filmów. Teraz karierę robią mali faceci, jak Dustin Hofman, Woody Allen, Jack Nicolson - no, zanim przytył był mały. Tacy faceci się liczą. Poza tym posłuchaj swojego akcentu! Nikt w historii kina nie zrobił kariery z takim akcentem! A już na pewno nie z niemieckim! Wyobraź sobie swoje nazwisko na plakacie: Arnold Schwarzensznicel czy coś tam... no chłopie!"

Ale ja nie słuchałem tych zasad.

Nawet próbowali być dla mnie mili. Mówiono mi: "może znajdziemy ci jakąś rólkę zapaśnika albo bramkarza, albo z twoim akcentem jakiegoś nazisty w obozie koncentracyjnym."

A ja nie słuchałem. To były ich zasady, nie moje. Wierzyłem, że dam radę. że jeśli będę cisnąl jak w kulturystyce, to dam radę. Poszedłem na lekcje aktorstwa, lekcje angielskiego, lekcje emisji głosu, a nawet poszedłem na zajęcia usuwające akcent niemiecki. Pamiętam, że musiałem wymawiać: a fine wine rose in a vine. Bo Niemcy nie słyszą różnic pomiędzy f v i w. Wiem, że jak to mówię, to wielu z was ma nadzieję, że odzyskam pieniądze za te lekcje, bo nic nie dały.

Ale ja cisnąłem. I dostałem role w Herkulesie w Nowym Yorku, w Przestępcy, w Historii Jayne Mansfield a w końcu w Konanie Barbarzyńcy. Po tym filmie reżyser powiedział - gdyby nie było Schwarzenneggera musielibyśmy zbudować takiego. Pomyślcie o tym.

A potem po Terminatorze słynnym cytatem stało się: I'll be back.
To jeden z najsłynniejszych cytatów w historii kina - a czemu? No po części dlatego, że mówię to z takim durnym akcentem!

Pomyślcie: wszystko to, co mówili mi agenci było o kant... sofy rozbić.
To, co miało mi uniemożliwić karierę stało się moją siłą.

Nie słuchajcie więc takich rad, że czegoś nie możecie.

To samo było, gdy chciałem zostać gubernatorem Kalifornii. Mówiono mi, że to jest niemożliwe, że muszę powoli budować karierę polityczną. Zostać burmistrzem gdzieś, potem zostać radnym itd.  Tak to działa tutaj, mówili. A ja im na to, że mnie nie interesuje kariera polityczna. Ja chcę być działaczem politycznym dla ludzi.

Nie słuchałem zasad, kandydowałem, a reszta to historia.

No i zasada trzecia: nie bójcie się porażki.

W moim życiu, zawsze byłem gotowy przegrać. Ogląda się na przykład scenariusze, wszystko wygląda świetnie, a potem film ląduje w kiblu. Można sobie przypomnieć takie moje filmy jak Red Sonja czy Herkules w Nowym Yorku, Last Action Heroes - wszystkie te filmy poszły do sedesu.
Ale to jest OK< bo zrobiłem też Terminatora, Prawdziwe kłamstwa, Konana, Predatora, Bliźniaków i te wszystkie filmy były zaje - wiadomo!

Nie zawsze więc się wygrywa, ale to nie może paraliżować naszych decyzji. Nie bój się przegranej, bo nigdy nie zrobisz następnego kroku.

Zasada numer cztery: nie słuchajce negatywnych ludzi, którzy mówią: tego nie można, tamtego nie można, to jeszcze nigdy się nie udało.
Wyobraźcie sobie, gdyby Bill Gates tego posłuchał. Ja to słyszałem ciągle. Muszę powiedzieć, że nawet lubię, jak mi ludzie mówią: tego nie można, bo to się jeszcze nikomu nie udało. To oznacza, że ja będę pierwszy!

Pamiętam moją teściową Eunice Kennedy Shriver, która wymyśliła olimpiady specjalne w 1968 roku. Wszyscy jej mówili, że to się nie uda. Eksperci, lekarze, psychiatrzy, specjaliści od niepełnosprawności. Mówiono: nie można wyciągnąć ludzi ze szpitali i wrzucić ich do basenu, żeby się ścigali! Potopią się! Nie może pani kazać inwalidom biegać i skakać! Poturbują się i zrobią sobie krzywdę.

No i proszę: czterdzieści lat później Olimpiada Specjalna to jedno z najwspanialszych wydarzeń i organizacja działająca w 165 krajach świata! Ona po prostu nie słuchała negatywnych ludzi.

To samo z Barackiem Obamą. Wyobraźcie sobie, co by było, gdyby słuchał negatywnych ludzi. Gdyby uwierzył, że czarny nie może być prezydentem, że nigdy nie pokona Hillary Clinton.
Ale Barack poszedł za głosem serca i zmienił historię w Stanach.

Gdybym ja słuchał negatywnych ludzi, siedziałbym teraz w Austrii i jodłował na jakiejś górskiej hali. Nigdy nie przyjechałbym do Ameryki, nie poznałbym mojej cudownej żony Marii, nie maiłbym czterech dzieciaków i nigdy nie zostałbym gubernatorem najwspanialszego stanu w najwspanialszym kraju świata.

Nigdy nie słuchałem tych negatywnych ludzi.

I to doprowadza mnie do zasady numer pięć: tyraj jak koń.
To jest być może najważniejsza zasada. Pracuj jak wściekły. Nie chcesz przegrać tylko dlatego, że nie pracowałeś wystarczająco ciężko. Ja nigdy nie chciałem przegrać zawodów albo wyborów tylko dlatego, że odpuściłem. Moją zasadą jest: nie zostawić ani kawałka ziemi niezaoranej.

Moim idolem był Muhammad Ali - wielki mistrz. Pytano go: ile przysiadów pan robi. A on na to, że nie wie, bo zaczyna liczyć dopiero wtedy, gdy wszytko go boli. Dopiero te przysiady, które bolą są warte liczenia. Tak się zostaje mistrzem. I ta zasada towarzyszy wszystkiemu. Wszystkie te zasady, które opowiadam poznałem w sporcie, a tę zasadę przede wszystkim.

Jasne, ważne, żeby w życiu mieć rozrywki. Ale pamiętajcie, kiedy wy imprezujecie, ktoś tam w tym samym czasie ciężko pracuje. Ktoś się uczy i staje się silniejszy. Pamiętajcie o tym.

Jeśli chcecie się po prostu prześlizgnąć przez życie, nie zwracajcie uwagi na te zasady. Ale jeśli chcecie do czegoś dojść, nie ma siły. Trzeba zacisnąć zęby i tyrać. Żadna z moich zasad nie będzie działać, jeśli wy nie będziecie działać.

Doba ma 24 godziny. Śpicie 6 godzin. To pozostawia 18 godzin. Co z nimi zrobić? Wiem, że zaraz ktoś powie: chwileczkę! Ja śpię 8 albo 10 godzin. Na co ja mówię: zacznij spać szybciej!

18 godzin daje dużo czasu na działanie, którego szkoda na spanie. Nie da się wspiąć na drabinę sukcesu z rękoma w kieszeni.

No i dochodzimy do zasady ostatniej: Dawaj światu coś od siebie. 

  

Jakąkolwiek drogą pójdziecie przez życie, musicie zawsze znaleźć czas, by dać coś światu.

Trzeba oddać coś otoczeniu, miastu, krajowi.

Mój teść, sierżant Shreiver - wielki Amerykanin, który stworzył Peace Corps powiedział kiedyś do swoich studentów: rozbijcie to lustro! Rozbijcie to lustro, w którym ciągle widzicie siebie. Wtedy będziecie mogli spojrzeć dalej i zobaczyć świat oraz miliony ludzi, którzy czekają na waszą pomoc.
Zapewniam was: pomaganie innym przyniesie wam więcej satysfakcji niż cokolwiek innego.
Po wszystkim, co w życiu zrobiłem i osiągnąłem, partia szachów z chłopakiem z podstawówki publicznej jest dużo bardziej ekscytujące niż przejście kolejnym czerwonym dywanem na premierze filmu.

No i tak...

Pamiętajcie o tych sześciu zasadach, gdy ruszacie w świat i zaczynacie karierę.
Ufajcie sobie
Łamcie zasady
Nie bójcie się porażki
Ignorujcie negatywnych doradców
Pracujcie jak konie
i dawajcie coś z siebie.

I nigdy przenigdy nie traćcie optymizmu...

-----------
Z angielskiego tłumaczył Jason Polak. 

Ross Ashcroft - z bankierami nie ma co pić. Straszni nudziarze.

Czy widzieliście już Four Horsemen czyli For Horsemen of Apocalipse? To film dokumentalny, który był na festiwalu Watch Docs w Warszawie. Nie? Jeśli nie, to teraz jest szansa zobaczyć ten film w bezpłatnym serwisie youtube. Wystarczy wpisać Four Horsmen czyli Czterech Jeźdzców.

Ja niestety nie widziałem tego filmu w kinie, więc gdy się pojawił  w youtube - oficjalnie udostępniony - rzuciłem się na niego z ciekawością. Rzecz ogląda się świetnie, film jest zajmujący, przekazuje wiele informacji na temat współczesnego świata oraz mechanizmów, które nim rządzą. Dowiemy się z niego o kryzysie finansowym i jego źródłach, o wpływie naszej zachodniej cywilizacji na planetę i społeczności świata, o terroryzmie i jego przyczynach. Niestety nie ma polskiej wersji - trzeba wysilić mózgownicę i obejrzeć w tym obcym narzeczu, co może być skąd inąd dobrym ćwiczeniem, lub - a no właśnie - lub przeczytać moją rozmowę z Rossem, przeprowadzoną dla radia RDC. 



Rzeczą, która rzuca się w oczy i uszy widzowi filmu, jest niezwykła i wyostrzona inteligencja autora, która przejawia się przede wszystkim w erudycyjnie napisanym tekście lektorskim. Ale także w ilości mądrych cytatów, które mogłyby stać się radiowymi bon mołtami, rozległości erudycji autora oraz jakości zaproszonych gości. Patrzę na napisy i widzę, że autorem filmu Four Horsmen jest niejaki Ross Ashcroft. Nic o rzeczonym nie wiem, więc googluję go i wyskakuje mi, że Ross nie tylko zrobił film, o którym mowa, ale przygotowuje się teraz do odpalenia cyklu tok szołów z udziałem gości, w których omawiane będą sprawy świata z nowej, niezależnej perspektywy, czyli mniej więcej takiej - albo nawet dokładnie takiej - jaką przyjęliśmy my, w programie Między innymi.... swoją drogą trzeba chyba zmienić tytuł tej mojej audycji, bo głupio mi się przedstawiać za każdym razem, jak wymieniam tytuł programu - jakoś trudno mi się zdystansować od nazwiska i uznać je jako rekwizyt tytułu...

Zobacz film tutaj

Ale nie o tym chciałem. No więc okazuje się, że Ross Ashcroft, autor filmu Four Horsmen, jest także autorem nadchodzącego cyklu programów telewizyjnych, pod wspólną nazwą Renegate Economist. Pilotażowy program jest dostępny w internecie. Jeśli was palce nie bolą i stukać w klawiaturę możecie, to proszę sobie wyguglać... choć może za chwilę, po moim programie - zawodowe koleżeństwo ma swoje granice.   

Postanowiłem dotrzeć do Rossa Ashcrofta i pogadać z nim na temat filmu. Nie było to trudne i każdego z państwa namawiam do osobistych kontaktów z autorami ciekawych zjawisk kulturowych - dla mnie to jest ciągłe odkrycie.

Zanim przejdę do rozmowy z Rossem Ashcroftem wyjaśnię jeszcze, że mogę przedstawić tę rozmowę dzięki pomocy woluntariusza Dawida Mularskiego z Radomia, któremu dziękuję i gratuluję. Dawid Mularski jest jednym z dziennikarzy społecznych, którzy rozpoczęli współpracę z programem Między innymi Betlejewski w RDC i ma już plany na kolejne audycje. Dawid Mularski dzielnie przetłumaczył angielską rozmowę na język polski, co umożliwiło nagranie polskiego lektora. O, i tu drugie nazwisko - głosem Rossa Ashcrofta będzie Marek Miśko.




No to jedziemy.... Halo, Ross? Jestem gotowy do nagrania...

Ross Ashcroft: Ja też! Ale jeszcze jedna rzecz, zanim zaczniemy. Chciałbym powiedzieć, że animacje, które pojawiają się w filmie Czterej Jeźdźcy zostały zrobione przez Polę Gruszkę, która jest Polką. Animacje są kapitalne i wszyscy je chwalą.

Rafał Betlejewski: Tak, wiem. Zauważyłem jej nazwisko w końcowych napisach. Wygooglowałem ją sobie, nie znam jej osobiście, nie wiem też czy pracuje w Polsce czy w Londynie.

Ross Ashcroft: W Londynie

Rafał Betlejewski: Może dlatego jej nie spotkałem, bo gdyby pracowała z animatorami w Polsce, to pewnie prędzej czy później byśmy się poznali. Ale jej nie znam. Czyli mówisz, że jest wspaniała?

Ross Ashcroft:  Jest fantastyczna!

Rafał Betlejewski: To super. Więc Ross, możesz mi powiedzieć, w jaki sposób wpadłeś na pomysł, żeby w jednym filmie zawrzeć i podsumować wszystkie globalne problemy? Skąd twoje zainteresowanie tymi sprawami? Ze szkoły, ze studiów, czy po prostu jakoś tak? Jak się to wszystko zaczęło?

Ross Ashcroft: W 2005 roku patrzyłem na to, co się działo ze światową gospodarką i myślałem sobie "O mój Boże. Szykuje się nam wielki problem. Dlaczego tak mało ludzi o tym rozmawia?" Byłem po studiach rolniczych, gdyż chciałem zostać farmerem. Rozumiałem więc specyfikę rynku ziemi oraz to jak ludzkość eksploatuje ziemię i jak współczesna gospodarka zupełnie się z nią nie liczy. Pomyślałem więc sobie, że pomiędzy światową ekonomią a sytuacją, w jakiej znalazła się ziemia - w sensie gruntów - musi być jakieś powiązanie. Rynek nieruchomości ziemskich w Wielkiej Brytanii jest całkiem poza kontrolą. Zastanawiałem się więc, jakie zasady rządzą światową ekonomią i podejrzewałem, że to wszystko niedługo pierdykinie, bo widziałem wyraźnie na przykładzie ziemi, że ekonomiści opierali się na błędnych przesłankach. No i olśniło mnie: trzeba zacząć o tym mówić, dotrzeć do ludzi, którzy widzą prawdziwą naturę tych zjawisk i przekazać światu, to co oni mają do powiedzenia.

Rafał Betlejewski: A kiedy wpadłeś na pomysł żeby nakręcić film?

Ross Ashcroft: No wiesz, kiedy widzisz problem, możesz albo jęczeć i stękać na to wszystko, albo wstać z miejsca i coś z tym zrobić. Ja postanowiłem coś zrobić. Dodatkowym impulsem była dla mnie moja żona, która wtedy pracowała w banku w City, i przynosiła do domu historie, które nawet Hollywood nigdy nie byłoby w stanie wymyślić. Zgroza! Wieczorami, przy lampce wina, kiedy rozmawialiśmy na temat tego wszystkiego co naprawdę dzieję się w bankach, na temat tych wszystkich legalnych i mniej legalnych przekrętów, tego jak oni doją świat, uznaliśmy, że musimy to uwiecznić, zrobić z tego film dokumentalny i pokazać go światu. To właśnie był ten moment, w którym pomyśleliśmy: "no nie, ma mowy, żeby to tak przeszło - musimy to pokazać."

Rafał Betlejewski: Czy twoja żona wciąż pracuje w banku?

Ross Ashcroft: No nie! Nigdy w życiu! Zwariowałeś?

Rafał Betlejewski: Heh, nie wiem, może ona zwariowała?

Ross Ashcroft: Nie, nie - całe szczęście ma poukładane w głowie. To ona jest producentem tego filmu. A co do bankierów, ludzie muszą zrozumieć, że nie są oni jakimiś bystrzakami - nie święci garnki lepią. Ich praca nie należy do najbardziej kreatywnych. Ludzie myślą, że bankierzy tworzą dobrobyt. Prawda jest taka, że bankierzy go niszczą. Bankierzy produkują pieniądze z niczego, co nadwyręża prawdziwą gospodarkę. Żerują na ludziach pracujących, niszcząc przy tym dobrobyt, który ci ludzie wypracowują. Sztuczny pieniądz z banków podcina zdolność innych ludzi do tworzenia prawdziwych pieniędzy tworzonych przez prawdziwą gospodarkę. I tym właśnie jest The City. Moja żona się w tym połapała i nie odpowiadała jej praca w toksycznym otoczeniu, że tak to nazwę, w którym ludzie mają niby tworzyć pieniądze, a tak na prawdę po prostu nimi obracają.

Rafał Betlejewski: Miałeś w przeszłości jakieś doświadczenia z kinematografią?

Ross Ashcroft: Przez jakieś osiem, dziesięć lat pracowałem jako asystent reżysera w Wielkiej Brytanii, głównie w teatrze. Podpatrywałem wielkich reżyserów, którzy właśnie w teatrze pracowali najwięcej, jak np Danny Boyle, który tak wspaniale wyreżyserował później ceremonię rozpoczęcia igrzysk. Całe jego doświadczenie wywodzi się z teatru. Studiowałem dzieła Szekspira aby rozumieć w jaki sposób Szekspir opowiadał historie. Ale też uczestniczyłem w produkcjach teledysków. Naturalnym krokiem było nakręcenie pełnometrażowego filmu.

Rafał Betlejewski: To twój pierwszy film?

Ross Ashcroft: Tak, to mój pierwszy. Kręcąc go, wiedzieliśmy, że kręcimy dokument, ale w połowie doszło do nas, że kręcimy horror...

Rafał Betlejewski: Muszę ci go pogratulować. Bo jest to bardzo interesujący film. Bardzo błyskotliwy. Bardzo dobrze napisany; kto był scenarzystą?

Ross Ashcroft: Pierwotnie to ja go pisałem, potem zabraliśmy scenariusz do Los Angeles, gdzie został pokazany ważnym szychom, którzy dorzucili swoje trzy grosze. Następnie nagraliśmy cały voice-over, przy czym przepisaliśmy tekst na nowo. Ja tym zarządzałem, ale szukałem obiektywnego spojrzenia z zewnątrz, konsultacji i porad. Tak to wszystko powstało. Ten film nie był jednak nigdy wizją jednej osoby; staraliśmy być otwarci na różne idee - najlepszy pomysł wygrywał. Nie chcieliśmy też przeciążyć filmu i jednak dać na koniec szczyptę optymizmu.

Rafał Betlejewski: Hehe, nie wiem czy wam się to do końca udało. Ale umówmy się, że tak.

Ross Ashcroft: Nie zakończyliśmy filmu na słowach: macie przerąbane, katastrofa jest nieodwracalna. Chcieliśmy powiedzieć: "Spójrzcie, to wina systemu, który stworzyliśmy, możemy go zmienić. To ten system doprowadził nas tu, gdzie teraz jesteśmy." To jest zresztą moje odkrycie i główne przesłanie filmu: Większość mainstream'owych mediów mówiło nam, "że system zawiódł", prawda jest taka, że to nie system zawiódł, bo system działał perfekcyjnie, tylko sam system jest zły. To jest ta perwersja: obecny system działa doskonale, zgodnie z zasadami, które zostały ustanowione. Ale to te zasady są złe. Optymistyczne przesłanie jest bardzo proste - można zmienić system, gdyż system jest naszym wytworem." Według mnie obecny system społeczny jest horrendalny. Jeśli nie zmienimy paradygmatu, w którym żyjemy, nie ma większych szans na jakiekolwiek zmiany społeczne.

Nick Turse: litania amerykańskich zbrodni w Wietnamie

Pani Anna Minkiewicz, z którą rozmawiałem o Afganistanie poleciła mi książkę Nicka Turse'a pod tytułem Kill Anything That Moves - Morduj wszystko, co się rusza - przedstawiającą tak zwaną prawdę o wojnie w Wietnamie. Amerykańskiej wojnie.

Sięgłem żem po tę książkę nieopacznie, co było moim błędem, gdyż nie przespałem nocy, a mój czytnik zagotował się od bezsilnej złości i oburzenia. Można czytać o tej wojnie i skamleć w poduszkę, nic nie można zrobić więcej, już nic... choć nie, można jeszcze napisać o tym artykuł na blogu, co niniejszym czynię. Pani Anno Minkiewicz - ma pani i mnie i tego bloga na sumieniu.

Morduj wszystko co się rusza, Nicka Turse'a maluje wyjątkowo przerażający obraz amerykańskiej inwazji na Wietnam. Najprościej można by prawdę zawartą w tej książce wyrazić tak: najpotężniejsze mocarstwo świata bezpardonowo napadło na kraj prostych wieśniaków, wypuściło z butelki dżina technologii na wsie pogrążone w średniowieczu i z całkowitym okrucieństwem poczęło mordować, palić, gwałcić, rąbać i truć wszystko co żywe. Co się rusza i co się nie rusza. A najlepsze w tym wszystkim jest to, że Amerykanie dokonali tej inwazji po nic - to znaczy bez jakiegoś militarnie czy politycznie uzasadnionego powodu. Uzasadnienia, do których przywykliśmy, czyli walka z komunizmem - brzmią po latach bardzo słabo i poddane są krytyce nawet ze strony Amerykanów. Bledną dodatkowo w świetle odkrywanych zbrodni. Czy pamiętają państwo powiedzonko: dlaczego pies liże się po jajcach? Odpowiedź: bo może! - Wydaje się, że dokładnie tak samo było w przypadku Amerykanów: napadli na Wietnam bo mogli, bo chcieli, bo byli gotowi. Machina militarna USA wymagała puszczenia w ruch. Kissingerowska doktryna wojny ograniczonej musiała zostać sprawdzona.


Wietnam to była wojna przeciwko ludności cywilnej.

Przerażający w tej książce jest opis okrucieństwa z jakim armia amerykańska potraktowała ludność cywilną Wietnamu absolutnie nie certoląc się z życiem i zdrowiem zwyczajnych ludzi, a nawet otwarcie deklarując, że cywile w Wietnamie są wrogami, których należy zabić, spalić, wysiedlić - eksterminować. I polityka ta nie dotyczyła tylko Północnego Wietnamu, ale także, a może przede wszystkim Wietnamu Południowego.

Wyobraźmy sobie, że USA potrafiło bombardować wioski pełne niepiśmiennych wieśniaków z bombowców B52, których ci ludzie nie mogli nawet dostrzec na niebie! Zrzucano na nich napalm, który przepalał ciało na wylot, bomby kasetowe, zakazane przez konwencje międzynarodowe, standardowe pociski detonujące, bomby penetrujące grunt, a także broń chemiczną w tym biały fosfor. Co więcej, na uprawy wietnamskie, na lasy, na sady owocowe Amerykanie rozpylali chemiczne trucizny, niszczące uprawy, zatruwające wody gruntowe, uśmiercające zwierzęta. Czy potrafimy sobie wyobrazić, że na Wietnam zrzucono kilkaset tysięcy ton trucizny!?

Ten mały kraj stał się najbardziej bombardowanym krajem w historii ludzkiej cywilizacji. W ciągu 10 lat zrzucono na niego potencjał 650 bomb z Hiroszimy. To jest 65 takich bomb rocznie!

Więcej - wojsko USA miało nawet buldożery, które w metodyczny sposób zaorały prawie 2% powierzchni kraju, aby pozbawić go upraw.

Dla przerażonej ludności cywilnej uciekającej przed bombardowaniem utworzono obozy koncentracyjne. W ciągu roku populacja Saigonu wzrosła z 1,4 miliona do czterech milionów - większość tych ludzi żyła w nieludzkich warunkach sanitarnych.

Kill Anything That Moves - Morduj wszystko co się rusza - nie jest tylko przesadzonym tytułem. To jest cytat z powtarzającego się rozkazu dowódców Amerykańskich do żołnierzy idących przez dżunglę. I zabijano: zabijano wszystko i wszystkich: starców, kobiety, dzieci, niepełnosprawnych, a nawet świnie, bawoły, koty i papugi. Gwałcono, obcinano uszy, głowy, obcinano ręce, nogi, głowy rozrywano granatami. Jak to ujął jeden z weteranów: szybko było wiadomo, że każdy z nas może zrobić w zasadzie co mu się podoba i nikt nie będzie zadawał pytań. 

Teraz uwaga: strategicznym celem wojskowym w Wietnamie przyjętym jako oficjalna wytyczna sukcesu, był tak zwany body count, czyli liczba zabitych Wietnamczyków!

Warto sobie to wszystko uświadomić i przypomnieć, gdyż USA to nasz strategiczny partner i kraj w którym upatrujemy naszą przyszłość. To także nasz sojusznik, który prowadzi ciągłe i coraz rozleglejsze wojny, który w naszym kraju instaluje więzienia, i który oczekuje od nas wojsk na swoje wojny.

Chciałbym państwu zaprezentować Nicka Tursea i pokazać, co mówi o swojej książce. Tym razem nie ja dodzwoniłem się do niego - zbyt miałem mało czasu. Wywiad przeprowadził dziennikarz Bill Moyers.

Bill Moyers: Nick Turse opowiada historię, którą chętnie już byśmy zapomnieli, o tym, co robiliśmy w Wietnamie. Nick natrafił na tę historię przypadkowo - przeglądając stare archiwa. Poświęcił 12 lat na dokumentowanie wypadków, które teraz opisał w pięknie napisanej książce: Morduj wszystko, co się rusza.

Jak wiemy jest wiele książek o tym, co się działo w Wietnamie, ale Nick dał nam książkę, która prezentuje nowe holistyczne podejście oparte o niepublikowane dokumenty i zeznania wielu świadków. Ta książka odkrywa stare rany, ale przede wszystkim odmalowuje sytuację tych, którzy stali się ofiarami amerykańskiej doktryny spalonej ziemi. Jest to bardzo mocne przypomnienie o prawdziwych kosztach wojny.

Nick urodził się w 1975 roku, a więc w momencie zakończenia konfliktu. 25 lat później, gdy przygotowywał się do doktoratu z socjologii odkrył całą serię dokumentów amerykańskiej armii, którą dokonywała podsumowań własnych zbrodni w Wietnamie tak - na wszelki wypadek, gdyby coś kiedyś wyszło na jaw.
Witam cię Nick. Powiedz mi, jak to się stało, że napisałeś tak ciężką do przełknięcia książkę?

Nick Turse: Można powiedzieć, że potknąłem się niejako o tę sprawę. Kończyłem studia wtedy podsumowując pracę na temat stresu pourazowego wśród weteranów wojny wietnamskiej. W archiwach waszyngtońskich szukałem twardych danych, które mogłyby poprzeć miękkie dane zebrane z wywiadów z żołnierzami. Nic nie mogłem znaleźć. Byłem w kropce. Poskarżyłem się koledze, że jeśli nic nie znajdę, z doktoratu nici. A on na to zasugerował mi coś, co zmieniło później moje życie. Powiedział bowiem: jak myślisz, czy widok zbrodni wojennych może wywoływać stres pourazowy?

To jest genialna hipoteza pomyślałem, cóż my mamy na temat zbrodni wojennych.

Godzinę później wpadłem na ślad archiwum wojskowego, które przeszło moje najśmielsze oczekiwania. Powiedzieć, że trafilem na żyłę złota, to mało.
To były wojskowe tajne doniesienia o masakrach, morderstwach, okaleczeniach, torturowaniu, a co najlepsze to były dokumenty z dochodzeń prowadzonych przez wywiad wojskowy w czasie wojny. Tytuł tego wszystkiego brzmiał: Zbrodnie Wojenne w Wietnamie z dochodzeń Komisji Roboczej.
To była grupa powołana przez Pentagon do dokumentowania zbrodni wojennych po skandalu May Lai...

Bill Moyers: Gdzie żołnierze amerykańscy zamordowali 500 osób, kobiet i dzieci w jednej wiosce.

Nick Turse: Dokładnie. Wojsko chciało się upewnić, że już nigdy nie zostanie tak przyłapane tak nieprzygotowane do tłumaczenia się ze swoich zbrodni. W komisji zasiadał szef sztabu, kilku pułkowników. Tropili wszystkie przecieki do mediów oraz zeznania weteranów, którzy odsłaniali przestępstwa armii. Robili wszystko, by uciszyć sprawy i oddalić zarzuty. Taki PRowy sztab kryzysowy.

Bill Moyers: Ta książka jest dla mnie bardzo ważna. Byłem w tych latach korespondentem z Białego Domu, kiedy prezydent Johnson rozpętał tę wojnę. Mam żal do siebie, że nie potrafiłem wtedy dostrzec prawdy. Jest pan ode mnie wiele lat młodszy, jednak to pan opisał prawdę. Nie miał pan na tę książkę zaliczki, nie miał sponsorów...

Nick Turse: Uznałem, że ta historia jest tego warta. Nie potrafiłem zapomnieć o tym, co przeczytalem w tych dokumentach. Pojeździłem po kraju, porozmawiałem sobie z weteranami, świadkami tych wydarzeń...

Bill Moyers: Książka jest pełna źródeł i przypisów - jakby się pan bał, że ktoś może pana oskarżyć o kłamstwa...

Nick Turse: Wiem, że wersja wydarzeń, którą odsłaniam nie jest popularnym sposobem przedstawienia tego konfliktu. Jest też wiele osób, które nie chcą tej prawdy. W wielu momentach to są rzeczy wstrząsające i trudne do uwierzenia. To nie jest taka wojna, jaką my Amerykanie wyobrażamy sobie, że prowadzimy. Zachowałem więc pełną pieczołowitość. To jest więc historia opowiedziana przez weteranów. Mam setki zeznań pod przysięgą, których weterani udzielili komisji roboczej.

Bill Moyers: Posłuchajmy, co John Kerry obecny Sekretarz Stanu powiedział przed komisją senacką, gdy wrócił z Wietnamu w 70 latach.

John Kerry: To nie są oderwane wypadki ale praktyka dnia codziennego, odbywająca się z pełną świadomością wszystkich i za przyzwoleniem dowództwa. Trudno jest wyobrazić sobie horror jaki przeszli ludzie na tej wojnie, szczególnie jeśli uświadomimy sobie, że to my, nasz kraj ich na to skazał. Weterani opowiadają, że osobiście gwałcili, zabijali, obcinali uszy, obcinali głowy, przyklejali kable pod napięciem do genitaliów swoich więźniów, odcinali kończyny, detonowali ciała, na oślep strzelali do cywilów, najeżdżali na wioski w stylu Dżingis Hana, zabijali bydło i trzodę dla zabawy, zatruwali zasoby żywności i wody i ogólnie plądrowali południowy Wietnam.

Bill Moyers: Lata później ukazuje się pana książka, oparta na dokumentach znalezionych w państwowych archiwach, która potwierdza wszystko to, co mówił John Kerry.

Nick Turse: Tak, wszystkie te zbrodnie, które John Kerry wymienia znalazły się w tych archiwach. Na to wszystko są dowody w archiwach armii. Ironia polega na tym, że wówczas, Weterani, którzy mówili prawdę i usiłowali przekazać światu informacje, byli oczerniani w mediach jako fałszywi weterani lub zwyczajni kłamcy, a jednocześnie armia miała dokumenty potwierdzające wszystkie ich słowa.

Bill Moyers: Armia miała te dokumenty także w 2004 roku, kiedy John Kerry został oskarżony o symulowanie służby w Wietnamie.

Nick Turse: Dokładnie. Te materiały były w posiadaniu armii, gdy Kerry kandydował, a jednak nie zrobiono nic, żeby je ujawnić. Armia nie chciała ich ujawnienia. Rozmawiałem z jednym z członków ówczesnej Komisji Roboczej, który przyznał mi, że w czasie wojny on sam uważał, że dokumenty powinny były być tajne, gdyż ich ujawnienie mogłoby zaszkodzić krajowi i wysiłkowi bitewnemu, ale że teraz musimy je znać. Rozmawialiśmy podczas wojny w Iraku i on powiedział, że być może, gdybyśmy jako społeczeństwo znali tę prawdę o Wietnamie, nie mielibyśmy Abu Gharib. 

Bill Moyers: Z jakimi reakcjami weteranów się pan spotykał, gdy chciał pan z nimi rozmawiać o tych tajnych aktach? Musieli być zaskoczeni, że młody reporter chce z nimi rozmawiać o zbrodniach wojennych.

Nick Turse: Zdarzało się, że ktoś rzucił słuchawką lub zatrzasnął drzwi. Ale w większości przypadków weterani chcieli o tym rozmawiać, a nawet cieszyli się, że jest ktoś taki jak ja. Nie mogli za bardzo opowiadać o tym rodzinom, a ja coś niecoś wiedziałem o ich doświadczeniach.

Bill Moyers: Opisuje pan medyka Jaimiego Henry...

Nick Turse: Tak, Jaimiego Henry odcisnął piętno na moim życiu. Znalazłem jego nazwisko w archiwach, a potem odszukałem osobiście. Jaimie został powołany, stał się lekarzem i to bardzo dobrym - odważnym. Jego koledzy mówili, że najlepszym. Uratował wielu żołnierzy. Jaimie widział wiele rzeczy w Wietnamie, które mocno go przygnębiły, Opowiadał, że pierwszego dnia w polu widział, jak dowódca jego patrolu zatrzymał dziewczynkę wietnamską i zgwałcił ją przy wszystkich. To był dla niego szok, ale to był dopiero początek. Widział, jak zastrzelono chłopca, którego pojmano za nic. Starca, którego ustawiono do ćwiczeń strzeleckich. Więźnia, którego pobito i zrzucono z klifu, mężczyznę, którego przytrzymano na ziemi, żeby mu czołgiem po głowie przejechać. Kiedy Jaimie pierwszy raz zaczął mówić publicznie o brutalności żołnierzy grożono mu śmiercią. Nawet jego kumple mówili mu - musisz trzymać gębę na kłódkę, albo dostaniesz kulkę podczas jakiejś wymiany ognia. Więc Jamy trzymał gębę na kłódkę, ale oczy otwarte. Wreszcie w lutym 1968 roku jego oddział wszedł do małej osady. Dowódca, kapitan po Westpoincie, kazał spędzić wszystkich wieśniaków - około 19 osób kobiet i dzieci. Jaimie oddalił się na przerwę, gdy usłyszał w radiostacji rozkaz "zamordowania wszystekiego co się rusza". Pobiegł, by powstrzymać masakrę, ale się spóźnił. Dobiegł, gdy pięciu żołnierzy strzelało do cywilów ze swoich m16. Zamordowano wszystkich. Wtedy w Jaimiem coś pękło. Poprzysiągł sobie, że ujawni tę zbrodnię. Jak tylko wrócił do Stanów, znalazł prawnika wojskowego, któremu wyznał prawdę. Ale prawnik mu poradził, żeby siedział cicho. Poszedł więc do prokuratora wojskowego ale ten mu groził śmiercią. Zwrócił się do adwokata cywilnego, który znowu poradził mu, żeby zdobył jakieś poparcie polityczne. Jamy poszedł do dwóch kongresmenow, ale żaden się nie zainteresował. Więc Jamy poszedł do mediów. Mówił w radiu, na konferencjach, ale nigdy nic nie wskórał.

Bill Moyers: Aż pan go odszukał...

Nick Turse: Pojawiłem się u niego z dokumentami wojskowymi. Wtedy Jaimie po raz pierwszy się dowiedział, że wojsko miało dowody na wszystkie jego oskarżenia. Wszystko co mówił zostało przez armię szczegółowo udokumentowane, a nawet więcej i gorzej, gdyż Komisja Robocza zebrała jeszcze zeznania od jego towarzyszy broni.

Bill Moyers: Stąd też tytuł pańskiej książki: mordujcie wszystko co się rusza... to Jaimie podsłyszał....

Nick Turse:  Tak, to był rozkaz, który wydał jego dowódca - kapitan z Westpointu. Wtedy pierwszy raz zwrócilem uwagę na to wyrażenie, ale potem uświadomiłem sobie, że kapitan Medina, zlecajcy masakrę w Mai Lay wydał dokladnie takie samo polecenie. Wkrótce się okazało, że taki rozkaz pojawiał się często i gęsto w różnych wariacjach. Morduj, zabij, zastrzel itd.

Bill Moyers: Nie boi się pan, że dla wielu ludzi, to będzie stara historia?

Nick Turse: Myślę, że historia zbrodni w Wietnamie jest tylko w części znana. Może coś tam sobie ludzie wyobrażają. Widzieli jakieś zdjęcia z mordowania cywilów. Widzieli Paltoon albo inny film. Ale sądzę, że amerykańska opinia publiczna nie pojęła czym był Wietnam.

Bill Moyers: Uderzająca jest nawet nie litania zbrodni ale sposób w jaki ta wojna była prowadzona. To nie było kilku złych ludzi, którzy dokonali zbrodni, ale zbrodnia była rozwiązaniem systemowym, idącym z góry.

Nick Turse: Niestety tak. Opowiadam w książce o takich historiach mikro, morderstwach gwałtach, ale w istocie opowiadam historię cierpienia ludności cywilnej, której doświadczenie nie wynika z okrucieństwa pojedynczych ludzi, ale z przyjętej na najwyższym stopniu polityki i strategii. Przyjęto taktykę nieograniczonego bombardowania i użycia altylerii na terenach cywilnych, wysiedlania, mordowania i gwałcenia. To spowodowało takie cierpienia ludności cywilnej - właściwie nie do wyrażenia. Mamy ostrożne szacunki, które mówią o prawie 4 milionach zabitych ludzi, 5 i pół milionach rannych. Rząd USA podaje liczbę 11 milionów uchodźców, a ostatnie badania mówią, że ponad 4 miliony Wietnamczyków było wystawionych na działanie trucizn bojowych użytych przez naszą armię. Myślę, że przeciętny Amerykanin nie jest w stanie sobie tego nawet wyobrazić...

Bill Moyers: Uderzyła mnie ta myśl. Piszesz: do 1965 roku amerykanie przekształcili wojnę w biznesowo zarządzany model i system rozliczany liczbami, znany jako technowojna. W Wietnamie to była nasza metoda. I ta metoda doprowadzila do takiego spustoszenia...

Nick Turse: Tak. Prowadziliśmy wojnę z partyzantami i potrzebowaliśmy jakiejś miary, która pokazywałaby nasze postępy i sukcesy. I za taką miarę została przyjęta liczba zabitych wrogów, zwana licznikiem trupów. Pomysł był taki, że będziemy szybciej zabijać wietnamskich bojowników, niż Wietnam da radę ich uzupełniać.

Bill Moyers: Nazwano to z języka księgowego: punktem zbilansowania. Po przekroczeniu tego punktu mieliśmy zacząć wygrywać. Ale powoli ta taktyka zmieniła się po prostu w nerwowe nabijanie licznika.

Nick Turse: Tak. Odkryłem na przykład, że nasi żołnierze brali jeńców, ale dowództwo nie chciało więźniów, tylko trupy, więc się tych więźniów zabijało, żeby nabić licznik.

Bill Moyers: Opisuje pan jak to całe oddziały wojskowe napuszczano na siebie nawzajem we współzawodnictwie podbijania licznika trupów. Z nagrodami.

Nick Turse: Tak jest. Jeden z weteranów nazwał to motywowaniem do zabijania. Wielu weteranów opowiada, że to im zupełnie pomieszało system wartości. Za zabitego Wietnamczyka mogli dostać zgrzewkę piwa, albo trzy dni urlopu na plaży, albo tydzień lżejszej służby, odznakę albo medal. Był więc cały system zachęt do zabijania. Były też kary - nie zabijałeś, to miałeś dłuższe patrole, siedziałeś w dżungli itd.

Bill Moyers: Opisuje pan to tak, jakby to były zawody sportowe. Tablice z wypisywanymi liczbami, a liczby podkręcało się zabitymi cywilami...

Nick Turse: W każdej jednostce były tablice, na które wpisywało się liczby zabitych. Tablice umieszczało się w messie, żeby wszyscy widzieli, albo w gazetkach frontowych. Po prostu licznik trupów sprzedawało się żołnierzom na każdym kroku. To była katastrofa dla wietnamskiej ludności cywilnej.

Bill Moyers: Licznik trupów jako wskaźnik sukcesu. Wskazuje pan, że tego rodzaju pomysł na wojnę wypłynął od najwyższych czynników, w tym Sekretarza Obrony MacNamary, i z Białego Domu.

Nick Turse: Jestem przekonany, że tak było. I nigdzie nie zrobiono żadnego rozróżnienia na bojowników i ludność cywilną. Na froncie mamy chłopców - osiemnasto, dwudziestoletnich, którzy już w obozie szkoleniowym dowiadują się, że wszyscy Wietnamczycy są groźni, i że trzeba strzelać zanim zada się pytania.

Bill Moyers: Jak się pan poczuł, gdy się pan wybrał pierwszy raz do Wietnamu?

Nick Turse: To doświadczenie odmieniło mnie pod wieloma względami. Szukałem świadków zbrodni, które miałem opisane w dokumentach. Pytałem Wietnamczyków o konkretne zdarzenia, ale słyszałem ciągle opowieści o tym, czym było życie w obrębie notorycznych działań wojennych przez 10 lat. Niezwykłe, jak ci ludzie musieli nauczyć się żyć z wojną. Jak to jest mieć dom spalony 5 6 7 razy i w końcu przestać go odbudowywać, i zamieszkać jak zwierze w norze w ziemi. Kalkulować cały czas, kiedy wyjść z dziury, czy pójść się wysiusiać, czy później, kiedy uprawiać ziemię. Każda taka decyzja mogła decydować o życiu i śmierci. Trzeba było na czas znaleźć się w bunkrze zanim uderzą pociski, ale uciec z niego zanim pojawią się żołnierze, bo żołnierze zabiją wszystkich w bunkrze. I oni tak żyli, dzień za dniem przez 10 lat, tracąc dzieci, ojców, matki, braci. To jest historia do opowiedzenia.

Bill Moyers: Nazywa to pan machiną okrucieństwa.

Nick Turse: W ten sposób ta wojna została wymyślona - jako machina okrucieństwa.

Bill Moyers: Czy spotkał się pan z niechęcią jako do Amerykanina?

Nick Turse: Nie, nigdy! Jest to jedna z najbardziej zaskakujących rzeczy. Często byłem pierwszym Amerykaninem jakiego oni widzieli od wojny. W dodatku prosilem o opisanie najkoszmarniejszych wspomnień wojennych. I proszę sobie wyobrazić, że to oni dziękowali mnie. Dziękowali, że jest Amerykanin, który chce wysłuchać ich opowieści.

Bill Moyers: Czy myśli pan, że coś dobrego wyniknie z wyciągania tych wszystkich szkieletów z szafy?

Nick Turse: Tak, mam nadzieję, że to będzie miało jakiś pozytywny wpływ na wojny, które prowadzimy teraz. USA jest nieprzerwanie zaangażowane w wojny. Afganistan, Irak, Pakistan, Libia, Yemen, Somalia. Myślę, że my tu w domu, nie mamy pojęcia, co te wojny przynoszą ludziom tam, po drugiej stronie. Mam nadzieję, że moja książka trochę otworzy nam oczy.

------

I ja mam taką nadzieję, a mówię to już jako Jason Polak. Mam nadzieję, że książka Nicka uzmysłowi nam, w czym nasi żołnierze biorą udział na długo zanim pojawi się tak samo wstrząsająca książka o wojnie w Iraku, na co już teraz się zanosi.

Richard Wilkinson - pieniądze szczęścia nie dają.

Richard Wilkinson mieszka na północy Anglii. Jest emerytowanym profesorem uniwersytetu w Exeter i autorem wielu przełomowych publikacji na temat skutków nierówności społecznych w państwach rozwiniętych - czyli takich, do których powoli dobijamy. Postanowiłem zadzwonić do niego i porozmawiać o tym, co nas czeka, gdy zlikwidujemy ustawę kominową.



Halo? Witam pana. Wiem, że był pan w Polsce. Czy mogę zapytać, co pan sądzi o Polsce? Jakie wrażenie zabrał pan do domu?

Richard Wilkinson: Byłem w Polsce, owszem, na konferencji ekonomicznej w Krynicy. Przebywając na południu, w rejonach górzystych, miałem wrażenie, że jest to piękne miejsce. Ale poza tym nie miałem szansy poznać reszty kraju...

Betlej: Czy w pana badaniach ujmuje pan dane z Polski?

RW: W moich analizach biorę pod uwagę tylko tak zwane kraje bogate, rozwinięte. Kraje, w których poziom PKB nie wpływa już na wskaźniki zdrowia, a takim krajem Polska jeszcze nie jest i nie była w czasie, gdy ja prowadziłem swoje badania, czyli dwadzieścia, trzydzieści lat temu.

W nieco biedniejszych krajach PKB nadal jest ważnym czynnikiem, który utrudnia porównywanie. Gdybyśmy wzięli pod uwagę kraje Europy Wschodniej, również Polskę, musielibyśmy uwzględnić w badaniu różnice w PKB na mieszkańca i to by trochę skomplikowało naszą analizę. Staraliśmy się przedstawić bardzo prosty obraz dla laika, nie dla naukowców.

Inny powód dla którego ograniczyliśmy analizę do bogatych, rozwiniętych krajów jest taki, że dane z tych krajów są ogólnie dostępne. Możemy łatwo pozyskać miary np. chorób psychicznych, które da się porównać między krajami. Umożliwia nam to analizę skali zjawisk tak różnych jak przemoc, ciąże wśród nastolatek, otyłość itd.

Betlej: Zacznijmy od przedstawienia pana polskiej publiczności, która niekoniecznie jest świadoma kim pan jest, pomimo że jest pan gwiazdą na scenie międzynarodowej.

RW: Nie powiedziałbym...

Betlej: No, w internecie jest pana pełno. Bardzo podobało mi się pana przemówienie na TED. W Polsce jednak sytuacja może być inna. Proszę powiedzieć coś o dziedzinie którą się pan zajmuje. Co tak naprawdę Pan bada?

RW: Jestem epidemiologiem, byłem szkolony w badaniu zdrowia całych populacji. Epidemiolodzy najczęściej odnajdują przyczyny zjawisk zdrowotnych i chorób, staramy się odnaleźć zależności - na przykład odkrywamy, że pewien rodzaj raka jest specyficznym objawem pracy w szczególnym przemyśle. Taka statystyczna praca jest wykonywana właśnie przez epidemiologów.

Ja skupiałem się na ogromnych różnicach śmiertelności pomiędzy klasami społecznymi, które są obecne w większości krajów rozwiniętych. Statystyczna różnica długości życia w większości krajów to 3 do 4 lat, lecz czasami sięga nawet 15 lat. Chciałem zrozumieć przyczyny takich różnic wśród ludzi żyjących w tym samym kraju.

Powoli zaczęliśmy rozumieć, że śmiertelność jest nie tylko NIEzależna od zarobków, ale także, że kraje bardziej egalitarne mogą mieć na ogół lepsze wskaźniki zdrowia. Zacząłem przyglądać się podziałowi dochodów w różnych krajach i porównywać dane zdrowotne dla bogatych i biednych. Później uświadomiłem sobie, że kryminolodzy już wykonali takie porównania, badając przypadki przemocy i zabójstwa. Okazało się, że przypadki zabójstwa były o wiele niższe w krajach egalitarnych, gdzie różnice w dochodach są mniejsze. Zauważyłem także, że wskaźniki zdrowia były o wiele lepsze dla takich krajów. Stopniowo odkrywałem, że taka sama zależność dotyczy całego zakresu problemów.

Np. Stany Zjednoczone, które są chyba najbardziej rozwarstwionym krajem pośród krajów rozwiniętych, posiadają najwyższy wskaźnik zabójstw, najniższą średnią długość życia, porównując z innymi krajami rozwiniętymi, posiadają również największy wskaźnik otyłości, wysoki poziom nadużywania narkotyków, niskie wyniki piśmienności. USA ma także mają wysoką ilość więźniów.

Cała lista rzeczy psuje się, gdy zwiększa się rozwarstwienie i pogłębiają nierówności.

Kiedy skupimy się na krajach bardziej egalitarnych, gdzie różnica między bogatym a biednymi jest niska, jak np. w krajach skandynawskich lub w Japonii, zauważymy, że te kraje radzą sobie lepiej ze wszystkimi wymienionymi problemami. Może wydawać się, że te problemy są niepowiązane, ale zmieniają się równolegle. Korelacja jest bardzo silna, w dodatku niepowiązana z różnicami w PKB.

Rozwarstwienie dochodów wydaję się być głównym czynnikiem problemów.

Betlej: Brzmi to dość niezwykle. Kiedy uświadomił Pan sobie, że różnice w dochodach mogą być źródłem różnych problemów społecznych, lub że te problemy mogą być nasilone przez zwiększanie nierówności?

RW: Pewnie dla większości z nas, nie będzie zaskakującą informacja, że ludzie na dołach drabiny społecznej borykają się z wieloma problemami. Ale pojawia się tutaj zależność bardziej zaskakująca: otóż problemy społeczne w nasilone w krajach rozwarstwionych nasilają się w tych krajach także w warstwach o najwyższych dochodach. Inaczej mówiąc, bogaci w krajach rozwarstwionych mają gorzej niż bogaci w krajach egalitarnych. W górnych warstwach społeczeństwa także występują choroby psychiczne, depresja, przemoc, otyłość, ale problemy te nasilają się w krajach nierównych. Nierówność wydaje się więc wpływać na całą tkankę społeczną.

Więc np. gdy obywatele klasy średniej, posiadający dobre stanowiska pracy są porównywani z osobami z innych krajów, posiadającymi podobny poziom zarobku lub edukacji, zauważamy, że ich poziom życia wzrasta w krajach egalitarnych. Oni prawdopodobnie żyją dłużej, ich dzieciom lepiej powodzi się w szkole, jest mniej prawdopodobne że zostaną ofiarami przemocy, jest mniej prawdopodobne, że ich dzieci zajdą w przedwczesną ciążę, lub zostaną wkręcone w narkotyki.

Wszyscy sobie lepiej radzą, i biedni i bogaci w społeczeństwach gdzie jest więcej równości. To jest chyba najbardziej zaskakująca lekcja płynąca ze statystyki.

Betlej: Ile lat badał Pan ten szczególny temat?

RW: Po raz pierwszy publikowałem wyniki wskazujące na lepszy stan zdrowia w krajach egalitarnych w roku 1986. Ale to nie są wyłącznie moje odkrycia. Ludzie spotykają się z naszą książką i myślą, że te rewelacje to odzwierciedlenie tylko naszej pracy. Parę lat przed publikacją książki, opublikowaliśmy pracę w czasopiśmie naukowym, wskazując 168 badań skupiających się na nierówności społecznej w związku ze zdrowiem ludności, długością życia i przemocą (obrazowaną poziomem zabójstw), więc już była ogromna ilość pracy na ten temat. Nasz wkład do tych dokonań, poza zobrazowaniem tych zjawisk z sposób dostępny laikom, to pokazanie, że temat nie dotyczy jedynie kwestii zdrowia i przemocy w związku z nierównością, lecz szerszego zakresu problemów społecznych.

Betlej: Współpracował pan z Kate Pickett...

RW: Tak, Kate i ja połączyliśmy siły. Pomimo, że Kate pochodzi z Angli, mieszkała ona w Stanach Zjednoczonych od 16 lat. Uczyła na Uniwersytecie Chicagowskim. Wróciła do Angli i od tamtego czasu pracujemy razem, dlatego, że byliśmy zainteresowani tą samą dziedziną. Ona też jest epidemiolożką.

Betlej: Jakie kraje wybrał Pan jako bazę porównawczą w Pańskich badaniach?

RW: Dlatego, że chcieliśmy zbadać kraje z dobrymi, porównywalnymi danymi i nie chcieliśmy brać poprawki na różnicę w PKB, uważając, że to by było zbyt skomplikowane dla ludzi nie zajmujących się statystyką, zaobserwowaliśmy 50 najbogatszych krajów na świecie. Wykluczyliśmy kraje z populacją niższą niż 3 miliony, dlatego, że chcieliśmy wykluczyć raje podatkowe i tym podobne sytuacje które by wpływały na wyniki. Kraje które wykorzystaliśmy, około 24 z nich, są krajami dla których mogliśmy pozyskać aktualne dane od Narodów Zjednoczonych lub z Banku Światowego. Być może dzisiaj jest więcej informacji, lecz kiedy wykonywaliśmy naszą pracę mogliśmy pozyskać z tych źródeł wiarygodne dane jedynie dla 24 krajów. Mniej lub więcej są to kraje Zachodniej Europy plus USA, Kanada, Japonia, Australia, Nowa Zelandia, i podobne kraje.

Betlej: Więc Azja jest reprezentowana jedynie przez Japonię? Czy są inne kraje z Azji w Pana badaniach?

RW: Nie. No, Singapur też się tam znalazł.

Betlej: Jak Pan zdefiniował nierówność?

RW: Zdefiniowaliśmy nierówność po prostu badając różnicę dochodów. Na stronach internetowych Narodów Zjednoczonych i Banku Światowego istnieją dwie miary: Współczynnik Giniego, który jest dosyć skomplikowaną miarą, której większość osób nie rozumie, lecz istnieje także informacja odnośnie różnic między górną a dolną, 20 procentową strefą społeczeństwa. Dlatego, że jest to indeks, który bardzo łatwo zrozumieć, wykorzystaliśmy właśnie te dane wskazujące o ile bogatsze jest górne 20 procent społeczeństwa od dolnego 20 procent w każdym z tych krajów. Dodatkowo, by sprawdzić czy ten wzór się powtarza, sprawdziliśmy te same zjawiska porównując 50 stanów USA. Chcieliśmy mieć odrębne podłoże do przetestowania naszych wyników. Dla Stanów Zjednoczonych musieliśmy wykorzystać Współczynnik Giniego, dlatego że Urząd Spisu Ludności Stanów Zjednoczonych nie posiadał danych odnośnie zarobków 20 procent najbogatszych i 20 procent najbiedniejszych.

Betlej: Więc jak duża jest różnica między górnymi 20-toma procentami a dolnymi 20-toma procentami? Jak to się kształtuje?

RW: To się różni w bogatych demokracjach rynkowych. W najbardziej nierównych z nich, zarobki między tymi grupami są w proporcji około 1 do 9. Górne 20 procent zarabia około 9 razy więcej niż dolne 20 procent społeczeństwa. W krajach bardziej egalitarnych, górne 20 procent społeczeństwa jest około 3 lub 4 razy bogatsze od grupy dolnej. Więc najbardziej rozwarstwione kraje spośród krajów rozwiniętych są o 2 razy bardziej rozwarstwione. Dzięki temu, że te różnice w nierówności są tak duże, mogliśmy wykonać tą pracę i zauważyć jakie były empiryczne skutki nierówności.

Od czasów Rewolucji Francuskiej, ludzie mieli intuicyjne przekonanie, że nierówność powoduje podziały i jest społecznie destrukcyjna. Od niedawna mamy jednak możliwość porównać twarde dane. To jest cudowne osiągnięcie nauki.
 
Betlej: No, robi się ciekawie! Czego się z tych twardych danych dowiadujemy? Wiemy już, że są kraje, gdzie bogaci są o 3 razy bogatsi od biednych i kraje, gdzie bogaci są 9 razy zamożniejsi. I co?

RW: Dowiadujemy się po pierwsze, że nierówności społeczne mają głębokie skutki psychiczne pogarszające dobrostan społeczny. Nierówność jest dzieląca, wpływa na odruchy wspólnotowe, obniża spójność społeczną, zaangażowanie społeczne, obniża zaufanie. Wiele danych wskazuje, że w społecznościach mniej równych, życie społeczne zanika, więdnie.

By dojść do sedna zjawiska nierówności, zamiast rozmawiać o Marksie, można przywołać obserwacje dokonane na stadach małp - pawianów, makaków i innych ssaków naczelnych. Otóż badacze dokładnie opisali wpływ  statusu społecznego, czyli położenia na drabinie hierarchii społecznej na  samopoczucie zwierząt, obserwując różnice w poziomie hormonów. Widać było, że nawet u zwierząt w niewoli, które mają tą samo ilość jedzenia, i te same warunki bytowania, wyższy status społeczny powoduje lepsze samopoczucie. Naukowcy mogą manipulować statusem społecznym zwierząt poprzez przesuwanie osobników między grupami. Okazało się, że tak jak u ludzi z niższych klas społecznych, niższy status społeczny zwierzęcia ma skutki fizjologiczne, a co za tym idzie zdrowotne.

W ślad za tym w Wielkiej Brytanii przeprowadzono dwa ogromnie ważne badania na pracownikach administracyjnych średniego szczebla. Pierwsze badanie w latach 60 poprzedniego wieku objęło 17 000 urzędników. Obserwacja w dłuższym czasie pozwoliła określić czynniki wpływające na ich śmiertelność. Druga grupa urzędników była badana w latach 80 poprzedniego wieku. Obydwa badania wskazały olbrzymi wpływ statusu społecznego na poziom śmiertelności. Odkryliśmy, że urzędnicy średniego szczebla, którzy w zasadzie uważają siebie za członków klasy średniej - bo z pewnością nie są bezrobotni, ani ludzie w jakichś rozpaczliwych warunkach - wykazują śmiertelność 3 razy wyższą niż ich wyżej usytuowani koledzy i to w zasadzie przy podobnym rodzaju opieki medycznej.

Betlej: Czy ma Pan na myśli to, że poczucie szacunku i dowartościowanie ma wpływ na długość naszego życia?

RW: Tak, dokładnie. Można powiedzieć, że niski status społeczny pociąga za sobą przewlekły stres, a stres jest bardzo ważnym czynnikiem wpływającym na system krążeniowy, system odpornościowy i wiele innych procesów fizjologicznych. Niski status społeczny jest jednym z głównych stresorów naszego życia. Kiedy jesteśmy pomijani, pogardzani, niedowartościowani, kiedy czujemy się nie docenieni, odczuwamy silny egzystencjalny lęk, a to wpływa na nas bardzo negatywnie.




Ta moneta ma i drugą stronę: okazuje się, że uczucia przyjaźni zabezpieczają nasze zdrowie.

Szczegółowa analiza porównująca 150 badań wiążących przyjaźń i zdrowie, pokazuje, że posiadanie przyjaciół jest ważniejsze lub równo ważne dla przetrwania jak na przykład niepalenie papierosów.

Betlej: Czyli nie chodzi o to, że bogatszy może pozwolić sobie na lepszego lekarza. Chodzi o rzeczy takie jak przyjaźń, szacunek, i dowartościowanie. Tak naprawdę to te rzeczy powodują, że czujemy się zdrowsi. Czy dobrze zrozumiałem?

RW: Zgadza się. Ciężko dowieść zależności między surowymi miarami opieki zdrowotnej, takimi jak wydatki na służbę zdrowia per capita w danym kraju, lub ilość lekarzy przypadających na osobę, lub ilość łóżek szpitalnych na osobę, a … żywotnością. Myślę, że opieka zdrowotna na pewno wpływa na jakość życia, np. gdy musimy naprawić sobie staw biodrowy, usunąć kataraktę lub zoperować przepuklinę ale nie wpływa ona aż tak na długość życia jak społeczne i ekonomiczne warunki w których żyjemy, poziom przewlekłego stresu, itp.

Betlej: No dobrze, wiemy więc, że niska pozycja na drabinie społecznej nienajlepiej wpływa na nasze zdrowie i samopoczucie, ale jak to się ma do nierówności ekonomicznych? Czy fakt, że ktoś jest ode mnie bogatszy naprawdę wpływa na moje samopoczucie?

RW: To co widzimy w krajach rozwiniętych jest bardzo ciekawe. Są otóż pomiędzy tymi krajami dość istotne różnice w poziomie PKB na głowę mieszkańca. Okazuje się jednak, że poziom PKB nie ma większego wpływu na indeksy problemów społecznych. Na przykład: wiadomo, że USA mają dwukrotnie wyższe PKB na głowę mieszkańca niż Grecją, Izrael lub Portugalia. Są też krajem dużo bardziej rozwarstwionym ekonomicznie. Pomimo, że USA są dwa razy bogatsze od tych krajów, mają gorsze wyniki wskaźników długości życia. Tak samo wygląda tendencja w 50 najbogatszych krajach świata. Nie ma nawet cienia sugestii, że istnieje jakieś powiązanie pomiędzy poziomem PKB na głowę mieszkańca a długością jego życia. Taka korelacja istnieje w biedniejszych krajach, gdzie wzrost gospodarczy nadal jest bardzo ważny w polepszaniu jakości życia, ale nie w krajach bogatych.

Z drugiej strony, poziom dochodów ma wyraźnie przełożenie na warunki życia wewnątrz danej społeczności - czyli im niższe dochody, tym większe narażenie na problemy, takie jak chociażby wyniki dzieci w szkole.

Inaczej mówiąc, ważny jest relatywny dochód, czyli to, ile zarabiamy w porównaniu do innych. Jeśli zarabiamy wyraźnie mniej, ma to wpływ na naszą samoocenę a co za tym idzie na poziom stresu.

Betlej: Czyli to nie chodzi o to, ile zarabiam, tylko gdzie na drabinie społecznej stoję?

RW: No, to tylko na pierwszy rzut oka mogą być rzeczy niepowiązane. Ale rzecz jasna dochód wyznacza status. Weźmiemy na przykład Rosję: w tym kraju jest ogromna rozpiętość między bogaczami a zwykłymi ludźmi. (Po jednej stronie oligarchia, po drugiej biedni). Dzieci oligarchów wyrastają w pięknych willach, uczęszczają do prestiżowych szkół i podróżują po świecie, a co za tym idzie mają poczucie wyższości, i przez otoczenie będą uważane za istoty lepsze od innych dzieci. Więc materialne różnice zwiększają dystans społeczny i nasilają uczucia wyższości i niższości...

Bogaci rzadko dążą do ukrycia swojej sytuacji. Częściej jest odwrotnie, raczej ją eksponują. Francuski socjolog, Pierre Bourdieu, pokazuje, że posiadanie pieniędzy sprzyja zachowaniom na pokaz, eksponowaniu władzy i statusu. Pieniądze cieszą dopiero jak je można pokazać. Oczywiście to się jeszcze dodatkowo wzmacnia w dobie konsumeryzmu.

Betlej: Pani Susan George, z którą rozmawiałem na tej antenie, powiedziała że klasa uprzywilejowana, elity państw, tak naprawdę tworzą inne społeczeństwo, inną kastę, jakby byli innymi ludźmi. Twierdzi, że taka elita jest wykorzeniona z narodowości i stanowi swoistą międzynarodówkę bogaczy. Ludzie z elit żyją podobnym stylem życia niezależnie od tego, gdzie mieszkają, jakby stanowili osobny gatunek.

RW: Te osoby nie są genetycznie odmienne. To nadal ludzie. Majątek pozwala jednak żyć inaczej, posiadać wspaniałe samochody, domy, wyjeżdżać na wakacje, szkolić się w elitarnych ośrodkach, itd. Był moment, gdy całkiem na serio zastanawiano się czy różnice w zdrowiu między klasami  społecznymi mają jakieś podłoże genetyczne, lecz to są rzeczy nie do udowodnienia.

Oczywiście, im bardziej nierówne społeczeństwo, tym trudniej jest się wspinać po drabinie społecznej. Zgadzam się z Susan George: ludzie na szczycie stają się elitą która myśli o sobie, że są nadludźmi. Zjawisko to staje się tym bardziej zakorzenione w krajach gdzie różnice zarobkowe są duże. Jest to tak jakby szczeble drabiny społecznej były szerzej rozmieszczone w społeczeństwach nierównych.

Wiemy jedno: im bardziej wyrównane ekonomicznie społeczeństwo, tym zdrowsze. Dotyczy to także klasy bogaczy, która w krajach bardziej rozwarstwionych także statystycznie cierpi częściej z powodu różnorakich problemów.

Betlej: Jak wygląda takie "rozwarstwione" społeczeństwo?

RW: Wspominałem już o problemach z samopoczuciem i psychicznymi skutkami nierówności jakim jest przewlekły stres. Wspominam o tym dlatego, że jednym z najsilniejszych skutków nierówności jest jej wpływ na poczucie własnej wartości, lub jej brak. Jak wnioskujemy o tym ile jesteśmy warci? Porównując się do siebie nawzajem. Martwimy się o to, jak widzą nas inni.

Świat daje nam wyraźne sygnały. Jedna część ludzi jest niesamowicie ceniona i ważna, osiąga nieprawdopodobne dochody, a druga w ogóle - są warci prawie zero.... Weźmy na przykład 100 największych firm w Wielkiej Brytanii. W nich różnica w dochodach pomiędzy prezesem firmy a najniższym stopniowo pracownikiem etatowym może wynosić nawet 300 do 1. Nie ma mocniejszego sposobu, by pokazać pewnej grupie ludzi, że są nic nie warci. Proszę, ty dostaniesz 1/3 jednego procenta tego, co dostanę ja, bo ty jesteś wart 1/3 jednego procenta tego, co ja jestem wart.

U osób, które dostają takie sygnały spada pewność siebie, pojawia się niska samo ocena, kiepskie samopoczucia, depresja i lęki.

Dodatkowo jeszcze osoby na szczycie drabiny zachowują się ostentacyjnie: eksponują swój status, przechwalają się, wyolbrzymiają swoje zalety, nie są skromne.

Narcyzm jest chorobą rozwarstwionych społeczeństw.

Bogaci mają skłonność podkreślać swoje dokonania, przypisywać sobie wszystkie sukcesy, upiększać swoje dokonania, krótko mówiąc uważać się za  lepszych.

W krajach, gdzie status ekonomiczny jest istotny, pojawia się też lęk przed uczestnictwem w życiu społecznym, gdyż ludzie boją się krytycznej oceny innych. Kontakt towarzyski staje się męką. Nie mam się w co ubrać, jak ja wyglądam itd. to jest mantra wieczornych spotkań. Zamiast budować kontakty, staramy się tworzyć wrażenia i pozory tym bardziej, gdy mamy spotkać się z osobami obcymi, nieznajomymi. Dla wielu ludzi życie społeczne staje się gehenną i wolą po prostu zostać w domu, gdzie nikt ich nie ocenia.

Życie staje się „walką o swój narożnik” i bronieniem swoich interesów, a co za tym idzie społeczeństwo staje się mniej troskliwe. Badania wskazują, że w Europie Zachodniej jak i Wschodniej, gdzie rozwarstwienie jest większe, ludzie są mniej chętni udzielać pomocy innym. Ludzie w tych krajach są mniej skłonni zajmować się starszymi i niepełnosprawnym. To dlatego, że stosunki społeczne w takich grupach są bliższe hierarchii dominacyjnej właściwej dla małp.

Betlej: Czy to się odbija na wszystkich? A co z dziećmi?

RW: Postawy dorosłych są błyskawicznie przekazywane dzieciom na bardzo wczesnym etapie rozwoju. Dorośli mają tendencję, by jak najszybciej przekazywać dzieciom swój obraz świata, żeby jak najlepiej przygotować je do przetrwania w tych warunkach. Dorośli zniechęceni, sfrustrowani o niskiej samoocenie, będą próbować szybko przekazać to dzieciom, aby te potrafiły się w tych warunkach odnaleźć i funkcjonować.

Często myślimy o dzieciach wychowanych w ciężkich warunkach jako o dzieciach smutniejszych, załamanych, mniej empatycznych, bardziej niepewnych. Ale to coś więcej niż smutek, czy żal: to objaw ich wczesnego przygotowania do takiego a nie innego rodzaju społeczeństwa. Ten mechanizm daje się zauważyć u większości gatunków zwierząt (łącznie z człowiekiem) i dotyczy adaptacji do otaczającego świata. U ludzi bardzo ważna w wychowaniu jest wiedza, czy dziecko wychowuje się w społeczeństwie, w którym można liczyć na współprace, obopólność, zaufanie, gdzie empatia odgrywa ważną rolę, czy też w świecie bezpardonowej walki, gdzie trzeba bić się o każdy kawałek, gdzie nie można nikomu ufać, gdyż inni są rywalami. Ludzie są w stanie doskonale zaadoptować się do takich warunków.

Epigenetyka zajmuje się tym zjawiskiem dziedziczenia pewnych zachowań społecznych w zależności od środowiska, w którym przebiega wychowanie. Środowisko wytycza zachowania i nawyki młodego pokolenia. Tak więc procesy związane z nierównością społeczną są ekstremalnie głębokie, dużo głębsze niż to, jaką kto ma liczbę w Picie i fundamentalnie wpływają na nasz świat.

Wspomnę jeszcze tylko, że w bardziej nierównych społeczeństwach, mamy więcej mobbingu w szkołach. Mobbing, czyli agresja, służy ustaleniu hierarchii w stadzie, dokładnie tak jak to się dzieje u małp: najsilniejsi są na szczycie i najsłabsi na dole.

Betlej: Z perspektywy Polski, z zazdrością patrzymy na kraje takie jak Stany Zjednoczone czy Wielka Brytania, które według Pana wykresów są bardzo rozwarstwione zarobkowo. My patrzymy na nie jako na kraje bogate, gdzie ludzie mają mniej problemów i z reguły są zadowoleni z życia. Jak czytam Pana książkę wygląda, że jest odwrotnie.

Chciałbym więc zapytać pana o protesty uliczne w Londynie w 2011 roku oraz zamieszki w spustoszonym przez powódź Nowym Orleanie, gdzie nagle zobaczyliśmy ludzi strzelających do siebie, bez skrupułów plądrujących sklepy. Przeciwko społeczeństwu lokalnemu władza musiała wysyłać formacje wojskowe. Z naszego punktu widzenia trudno to pojąć. Pytamy: o co chodzi? Cóż tam się wyrabia!? Trudno pojąć, że takie ekscesy i wybuchy nienawiści mogą zachodzić w społeczeństwach "zadowolonych z życia". W obliczu takich kryzysów społecznych wychodzi na jaw, że te społeczeństwa niekoniecznie są aż tak zadowolone jak się nam wydawało.

Czy jest coś, co zostało przed nami ukryte, przypacykowane ładnymi opakowaniami? Coś, czego nie widzimy? Czy to nierówność jest takim ukrytym problemem, który daj oznakę dopiero wtedy, gdy wybuchnie kryzys?

RW: Myślę, że to prawda, ale sądzę także, że problem nierówności nie jest czymś głęboko ukrytym. Można natychmiastowo wyczuć różnicę w atmosferze danego kraju, już niemal na lotnisku. Jest jakaś specyficzna atmosfera, która daje się odczuć. Wieczorem na ulicy w mieście w Skandynawii można się czuć bezpiecznie. A w społeczeństwach nierównych takich jak Wielka Brytania lub USA, trzeba być czujnym i zastanawiać się, co czeka za rogiem. W społeczeństwach rozwarstwionych jest dużo więcej niepokoju o bezpieczeństwo. Dane potwierdzają te lęki.

Mówi pan, że bogate kraje zdają się być krajami ludzi zadowolonych. Prawda, że standardy materialne osiągnęły poziom umożliwiające "kupienie" lepszej długości życia. Bogactwo daje wiele korzyści. Ale z bogactwem przyszło coś, co bym nazwał deficytem społecznym. Gdy studenci podyplomowi z biedniejszych krajów przyjeżdżają do nas, zauważają materialnie wyższy standard życia, lecz także zauważają brak kontaktów sąsiedzkich, brak życia osiedlowego. Dojmująca jest dla nich powierzchowność relacji i słabość przyjaźni.

Powtórzę: przyjaźń jest potężnym czynnikiem wpływającym na jakość naszego życia i to nie tylko ilość przyjaciół jest ważna, ale też rodzaj i jakość przyjaźni, zażyłość. Te prawdy potwierdzają się nawet w tak dosadnych badaniach, jak te wykonane na woluntariuszach: na przykład, badane osoby kłuto igłą w dłoń. Odkryto, że rany po igłach goją się dłużej u osób, których relacje społeczne stoją na niskim poziomie. W innym eksperymencie podawano badanym do nosa krople w wirusem przeziębienia. Okazało się, że osoby słabiej się przyjaźniące chorowały 4 razy częściej niż te posiadające dobrych przyjaciół.

Analizując badania na temat szczęśliwości ciągle na nowo potwierdzamy ten prosty fakt: pieniądze szczęścia nie dają. Szczęście pochodzi od dobrych relacji społecznych, czynnego udział w życiu społecznym, przybywaniu wśród przyjaciół. To właśnie nierówność społeczna rujnuje takie więzi przyjaźni wśród ludzi.

Społeczeństwa rozwijają się i oczywiście osiągają wyższe standardy materialne. Osiągają jednak w końcu pewien stopień dobrobytu poza którym większy wzrost już nie ma znaczenia dla ludzkiego zdrowia i szczęścia. Posiadanie co raz więcej nie wpływa już na polepszenie jakości życia. Natomiast powoduje erozję więzi, większy strach o utrzymanie statusu i wrogość w stosunku do innych. Cała masa badań na ten temat to potwierdza. Im większe rozwarstwienie, tym większe niespełnienie potrzeb społecznych.
Wspomniał pan zamieszki uliczne w Londynie. Trzeba sobie przypomnieć, że  młodzi ludzie z biednych osiedli, biorące w nich udział, nie okradły sklepów z ryżu i ziemniaków, ale z markowych symboli statusu, których byli pozbawieni. Model konsumpcyjny zmusza nas do posiadania jak największej ilości towarów podkreślających wysoki status.

Wzrost gospodarczy rozprawił się z deficytami materialnymi. Zbudował jednak poważne deficyty społeczne.

Betlej: Zapytam więc pana na koniec o zalecenia i wskazówki. Czy z całego kompendium wiedzy i badań, którymi pan dysponuje, wynika jakiś obraz idealnego rozwiązania społecznego? Jak wyglądałby idealny świat według Pana? Do czego powinniśmy aspirować?

RW: Myślę, że musimy nie tylko starać się o równość w zarobkach, ale także poprawić relacje społeczne. Fundamentalnie, musimy wnieść wartości demokratyczne do sfery ekonomicznej naszego życia zamiast wymuszać równość społeczną w sposób jak to robiły rządy komunistyczne w Europie Wschodniej. Nie chodzi o urawniłowkę. Idealne społeczeństwo powinno....


I tu nagle rozmowa skype została w tajemniczy sposób urwana! W chwili, gdy profesor Wilkinson miał podać mi swoją recepturę idealnego świata! Nie mogłem się już potem do profesora dodzwonić, a później okazało się, że wyjechał na kolejną konferencję i będzie już niedostępny. Szlag by to trafił!

----------


Tłumaczenie rozmowy z angielskiego na polski Mateusz Czaja - dziennikarz społeczny.
Redakcja Jason Polak.

Anja Niedringhaus - najlepsze lata dopiero przede mną

Wczoraj  w Afganistanie została zastrzelona Anja Niedringhaus, słynna niemiecka reporterka Associated Press.



Jak słyszymy zabójstwa dokonał mężczyzna w policyjnym uniformie.

Koleżanka Anji, Kathy Ganon, walczy o życie. Z naszego punktu widzenia Anja znalazła się w niewłaściwym miejscu w niewłaściwym czasie, jednak z jej punktu widzenia to właśnie było właściwe miejsce.

Anja była ze swoim aparatem wszędzie tam, gdzie my balibyśmy się pojechać.

Fotorgafowała wojnę  w Afganistanie, w Iraku, w Strefie Gazy. Była w Izraelu i Kuwejcie. Robiła zdjęcia w Nowym Yorku po zawaleniu się wież.

Za swoją pracę otrzymała wiele nagród w tym w 2005 roku słynnego Pulitzera.

Posłuchajmy, co sama mówi o sobie.

Zobacz wywiad z Anją

Moją bazą jest Genewa. Rozpoczęłam karierę fotografa po ukończeniu studiów literatury i filozofii. Pierwszym takim momentem było dla mnie obalenie muru berlińskiego.

Od tego czasu bez przerwy podróżuję.

Ostatnio siedzę w Afganistanie, ale wcześniej wiele lat spędziłam w Iraku.
Byłam też w Yugosławi podczas konfliktu na Bałkanach.

Między wojnami fotografuję sport. Byłam na olimpiadzie w Londynie. Jeżdżę na Wimbledon.



Myślę, że kreatywność powinna być najważniejszą rzeczą w tym zawodzie. Jeśli to się utraci, człowiek powinien poszukać sobie innej pracy - otworzyć pub z piwem, sama nie wiem. Jeśli utraci się kreatywność, zdjęcia zaczną męczyć, stracisz ciekawość, trzeba się przerzucić na inny zawód. Ja to ciągle mam, może teraz nawet bardziej niż 10 lat temu.




Rozwijam się, idę ciągle do przodu, wydaje mi się, że zaczynam najlepsze lata....

W wojnie próbuję pokazać jej ludzki wymiar, koncentruję się na człowieku. W żołnierzach i cywilach szukam ich człowieczeństwa. To są tacy ludzie jak my, tyle że żyją na terenie objętym wojną. To jest tragiczne. I nigdy mi nie znormalnieje.

W chwili, gdy wojna mi spowszednieje, przerzucę się na coś innego.

Myślę, że portret ma niezwykłą siłę. Nie chce nikomu niczego zabierać, nie chcę kraść obrazów. Nie chowam się więc w stylu paparazzi. Nie lubię też określenia: strzelanie fot... myślę, że ja raczej robię zdjęcia. Zawsze łapię kontakt wzrokowy - a wszystko, czego potrzebuję, to czas. Jeśli tylko mój cel, osoba, którą fotografuję, dostrzeże mnie i uzna, że to jest w porządku, trzeba jeszcze trochę czasu, żeby taka osoba oswoiła się ze mną, przestala pozować i wróciła do tego, co robiła. A czasami po prostu przechodzi się obok i robi zdjęcie. Chociaż wolę nawiązywać jakieś relacje z osobami, które fotografuję, nawet jeśli z nimi nie rozmawiam.

Staram się robić wystawy - nie dlatego, że uznaję swoje fotografie za sztukę - nie wiem nawet czym jest sztuka - ale dlatego, że wystawy nadają im inny wymiar. Wyrywają je poza kontekst teraz.

Sporo robię czarnobiałych zdjęć, gdyż przyszło mi pracować w okresie przejściowym pomiędzy fotografią cyfrową i analogową. Pierwsze kamery cyfrowe były okropne, a ja chciałam, żeby moje fotografie miały jakiś podobny wyraz. Stąd czarnobiały. Chyba już myślę w czerni i bieli.

Anja Niedringhaus - najlepsze lata dopiero przede mną.
Wczoraj została zabita w Afganistanie.