Jarosław Gugała: To Bóg stworzył gejów.

Rozmowa Rafała Betlejewskiego z Jarosławem Gugałą przeprowadzona 30 listopada 2013 na antenie radia RDC. 

Rafał Betlejewski: Kim pan dziś jest zawodowo?

Jarosław Gugała: Dziś jestem szeregowym dziennikarzem. Bardzo to lubię i to jest szczęśliwy okres w mojej pracy. 

RB: Zredukował się pan...

JG: Zredukowałem się, zredukowano mi odpowiedzialność za innych. Teraz jestem bardziej odpowiedzialny za siebie i sprawy, które reprezentuję. 

RB: Czy życie ma sens?

JG: No tak... chyba tak... to jest takie pytanie, czy życie istnieje... jeśli istnieje to chyba ma sens. To jest trochę jak z pytaniem o istnienie Boga...

RB: To jest moje drugie pytanie...

JG: Acha... To się łączy. Mam taki dowód na istnienie Boga. Są tylko dwie możliwości: albo Bóg stworzył człowieka - i większość społeczeństw ludzkich wierzy, że Bóg stworzył człowieka. Wierzą tak dlatego, że sami w sobie nie znajdują wystarczającej siły, żeby znieść życie. Więc szukają jakiejś wyższej siły sprawczej, która panuje nad tym. Myślą sobie, że musi istnieć coś, co jest wyższe, piękniejsze, bardziej odpowiedzialne. On nas stworzył, a my się rządzimy swoimi prawami, i Bóg musi co jakiś czas interweniować. 

Druga możliwość jest taka, że to Bóg stworzył człowieka...

RB: To była ta pierwsza możliwość...

JG: A nie, to ta pierwsza możliwość była taka, że to człowiek stworzył Boga, bo go potrzebuje do czegoś, bo sam sobie nie radzi. A druga, że to Bóg jednak stworzył człowieka. 

RB: Pan za którą opcją się opowiada?

JG: Ja jestem trochę pomiędzy tymi opcjami...

RB: Czyli jest pan w kryzysie?

JG: Nazywam to pozytywnie: jestem człowiekiem poszukującym.  Ale obie te opcje dowodzą, że Bóg istnieje. Albo myśmy Go stworzyli, albo On nas, ale tak czy owak istnieje. Nie da się Boga wyrzucić z życia z myślenia, z czucia z rozumienia. No nie da się.

RB: Ale jeśli wierzy pan  w Boga to w jakiego?

JG: Człowiek tym się różni od zwierząt, że myśli abstrakcyjnie. 

RB: Bóg dla pana to krzak gorejący czy baranek boży?

JG: Nie, dla mnie Bóg to coś innego. Nie wyobrażam sobie Go na podobieństwo swoje, czy brodatego mądrego starca. Wydaje mi się, że Bóg jest jakąś mądrością. 

RB: Czyli to nie jest krzak gorejący, czyli mściwy zły Bóg, ani baranek, czylo ofiara łagodność i miłość. Dla pana Bóg jest inteligencją, mądrością?

JG: Jest mądrością znacznie większą niż nasza mądrość. My pewnych rzeczy po prostu nie rozumiemy, powinniśmy więc ufać Bogu, że to, co się dzieje ma sens. Historia świata, także pismo święte jest pełne straszliwych historii, kiedy Bóg doświadcza ludzi. I człowiek nie rozumie dlaczego. To się wydaje okrutne, straszne. Hiob, Holocaust - to są straszne rzeczy. Tego się nie da wytłumaczyć. Mój ulubiony francuski poeta George Brasans napisał kiedyś, że Bóg jeśli istnieje, to od czasu do czasu strasznie przesadza. 

RB: Czy pana Bóg doświadczał?

JG: Narazie obchodził się ze mną bardzo łagodnie.

RB: Jest pan spod szczęśliwej gwiazdy?

JG: Tak. Ale jak każdy człowiek jestem skazany na doświadczenie i z wiekiem staję się gotów na to. Ale weźmy inne przypadki, nie tak ekstremalne, ktore w mojej opinii dowodzą istnienia Boga. Na przykład tak się składa, że we wszystkich społeczeństwach ludzkich kilka procent ludzi to są osoby homoseksualne...

RB: Pan też?

JG: Nie, ja nie jestem osobą homoseksualną. Jestem heteroseksualistą, na dodatek bardzo zdeklarowanym. I w tej sprawie na dodatek nie mam żadnego poczucia humoru, ponieważ, gdy byłem młody i ładny, doznałem brutalnego zainteresowania ze strony osób homoseksualnych, które mnie próbowały na siłę wykorzystać. Ja sobie to zapamiętałem i w tej sprawie poczucia humoru nie mam. Natomiast przyznaję, że tak jest: jest kilka procent homoseksualistów. Znam takich ludzi, przyjaźnię się z nimi. Ludzie homo czy hetero są dobrzy albo źli, orientacja nie ma znaczenia. Ale teraz, jeśli my, jako państwo polskie, jesteśmy wobec takich osób kompletnie bezradni... jeśli polski rząd próbował wprowadzić zmiany w prawie, które ułatwiałyby tym osobom życie, dawałyby im na przykład prawo do łączenia się w jakieś związki, tak zwane partnerskie, ale ze względów politycznych, to znaczy dlatego, że większość ludzi tego nie chce, wycofano się z tego i już się tą sprawą nikt nie interesuje, a ciągle te kilka procent ludzi w Polsce istnieje...

RB: Ale jak to się ma do Boga?

JG: No ma się do Boga tak, że to Bóg sprawił, że w każdym społeczeństwie ludzkim - czy to są Polacy, czy Eskimosi - zawsze jest kilka procent osób o takiej orientacji. W moim przekonaniu, Bóg w swojej omnipotencji i mądrości do czegoś tych osób potrzebuje. 

RB: Czyli to Bóg stworzył gejów.

JG: Tak, to Bóg stworzył gejów. I ja się zastanawiam do czego...

RB: Stworzył i przeklął ich?

JG: Nie! Jak można stworzyć kogoś i przekląć własne dziecko!

RB: Wie pan co, rozmawiałem na tej antenie z panem Wojciechem Skrodzkim, historykiem sztuki, starym człowiekiem, gejem, który mówił, że drugi raz homoseksualistą nie chciałby się urodzić, gdyż Bóg potępił homoseksualistów tą karmą jakiej doświadczają. 

JG: To nie Bóg potępił homoseksualistów, tylko ta większość ludzi, którzy nie są wystarczająco mądrzy, cierpliwi i wyrozumiali, żeby ich znosić po prostu. Nie lubią innych więc ich tępią. Ale kończąc myśl: po co w społeczeństwie ludzkim są osoby homoseksualne? No między innymi po to, żeby zmuszać innnych do zmiany myślenia, do wysiłku. 

RB: Czyli geje nas czegoś uczą, tak?

JG: Może po to też, żeby dawać szansę ludziom, którzy nie byliby szczęśliwi w związkach heteroseksualnych, żeby zażyć prawdziwej przyjaźni, miłości, tego co osoby hetero mają wpisane w konstytucję. 

RB: Czy pan konstruuje taką myśl, że Bóg jest mądry a ludzie głupi i go nie rozumieją?

JG: W tym przypadku, moim zdaniem, większość ludzi źle odczytuje boski plan. A zwłaszcza kościół źle odczytuje, bo z jednej strony będąc sam gniazdem homoseksualizmu bardzo się od tego odcina i to tępi. 

RB: Chodzi pan do kościoła?

JG: Czasami tak.

RB: Do katolickiego?

JG: Tak... jestem ochrzczonym katolikiem, jak taki typowy Polak.

RB: Jak się pan z tym czuje?

JG: Ale niech mi pan da skończyć wątek homoseksualistów. No więc może oni są potrzebni po to, żeby sztuka była lepsza? żeby ludzie byli wrażliwsi? poniewaź wielu wybitnych przedstawicieli sztuki to są osoby homoseksualne. Może talent się z tym łączy i pozwala im na większą subtelność i wpływać im na rozwój ludzkiej wrażliwości. To są przykłady pozytywnego wkładu tych ludzi i dowodem na to, że Bóg ma rację po prostu, bo coś nam to daje. Tylko że my nie jesteśmy w stanie tego zrozumieć. Walczymy politycznie, chcemy być prawdziwymi katolikami i Polakami i nie przyjmujemy do wiadomości nawet jeśli nasz proboszcz jest homoseksualistą. Wolimy to wyśmiać lub udawać, że tego nie ma. 

RB: Przypomina mi się taka anegdota opowiedziana przez mojego znajomego księdza. Kiedyś podczas niedzielnego obiadu zapytał pewną starszą dewotkę, czy zdaje sobie sprawę, że Jezus Chrystus był Żydem. A ta pani, dość zaskoczona, pomyślała chwilę i powiedziała: jak się Jezus rodził to może i był Żydem, ale jak umierał to na pewno nie.... Zastanawiam się więc, jak się pan czuje w polskim kościele?

JG: Z pewnych powodów czuję się bardzo dobrze, a z innych niewygodnie. Jest mi źle, kiedy widzę przykłady nietolerancji, złego mieszania się w politykę, pobudzania wrednych społecznych postaw przez duchownych. Ale z drugiej strony uważam, że to jest nasza wspaniała tradycja, którą jesteśmy tak poprzerastani, że nie jesteśmy w stanie się jej pozbyć. To my jesteśmy tym kościołem po prostu. Denerwuje mnie, gdy ludzie odwracają się od kościoła z powodu swojego proboszcza. To tak jakby odrzucali istnienie Boga, bo proboszcz im się nie podoba. To jest paranoja. Proboszcz nie jest Bogiem. Jestt ylko człowiekiem. Nie można odrzucić z tego powodu 2 tysięcy lat tradycji. 

Poza tym Kościół jako że ma piękne świątynie - no może nie wszystkie - ale które wyrażają nasze dążenie do piękna i wielkości pozwala nam, zwyczajnym ludziom, na godną obrzędowość. Nie stać by nas było na to, żeby na ślub postawić sobie taką świątynię. Wchodzimy do czegoś, co ma setki lat tradycji i uczestniczymy w pewnej ciągłości historycznej. Słuchamy tych samych organów, których słuchał ktoś kilkaset lat temu, patrzymy na te same mury, oddychamy tym samym powietrzem. To nas łączy i wzmacnia i to jest szalenie istotne. Dlatego wkurza mnie, gdy osoby odpowiedzialne za to, żebyśmy wszyscy mieścili się w tym Kościele, żebyśmy byli w nim szczęśliwi, czyli osoby, które są funkcjonariuszami tego Kościoła, próbują to niszczyć. 

RB: Co pan robi z tą złością? Jak pan ją wyraża?

JG: Nic, mam ją w sobie. Mam w sobie cierpliwość także dla takich gagatków. Czasami próbuję rozmawiać. 

RB: Nie ma pan niedosytu ekspresji? Nie chciałby pan mocniej wyrazić złości?

JG: Ja akurat jestem człowiekiem uprzywilejowanym o tyle, że mogę się publicznie wyrażać. 

RB: A jednak jako dziennikarz ma pan lekko związane ręce. 

JG: Jako dziennikarz mam związane ręce, bo muszę szanować wszystkich. I muszę rozumieć wszystkich...

RB: Ta figura dzinnikarza panu nie przeszkadza?

JG: ...nie mogę powiedzieć "hańba!" i nie zajmować się połową polskiego społeczeństwa na przykład. A potem powiedzieć "precz" i nie zajmować się inną częścią. 

RB: Ma pan w sobię tę cierpliwość, żeby patrzeć na ludzi?

JG: Mam. Staram się rozumieć a czasami z nimi dyskutować. 

RB: W swojej książce zatytułowanej "Doskonale a nawet gorzej" pisze pan tak: "Jednym z największych osiągnięć wolnej Polski jest odzyskanie wolności słowa. W PRLu obowiązywała cenzura. To była bodajże największa zmora tamtych czasów. W wolnej Polsce najbardziej zachłysnęliśmy się właśnie wolnością wypowiedzi. Polskie media przeżywają rozwój. Mnożą się tytuły prasowe, mamy kilkadziesiąt kanałów telewizjnych w języku polskim, kilkadziesiąt rozgłośni radiowych, niezliczone portale internetowe. Jednak w Polsce doszło do poważnego kryzysu wartości w mediach. Media publiczne zostały zawłaszczone i zdewastowane przez politykę..." Jak się panu podobają polskie media?

JG: Mam ambiwalentne podejście, trochę jak z kościołem. Z jednej strony widzę rozwój mediów, a z drugiej strony widzę patologie, które przetaczają się i niszczą media.