Noam Chomsky: W USA demokracja została "uprowadzona".

Rozmowa Rafała Betlejewskiego z Noamem Chomskim - amerykańskim naukowcem żydowskiego pochodzenia, krytykiem systemu władzy w Stanach Zjednoczonych, wykładowcą na prestiżowej uczelni MIT w Bostonie, autorem wielu książek i publikacji naukowych, jednym z najczęściej cytowanych naukowców na świecie. 

Rafał Betlejewski: Pan Chomsky jest tak wzięty i zajęty, że termin rozmowy został ustalony dwa miesiące wcześniej, a i tak sekretariat pana Chomskiego zaoferował tylko pół godziny ze jego cennego czasu. 

Scenariuszy takiej rozmowy mogły być dziesiątki. Deprymujące jest to, że w zasadzie każdy temat, jaki chciałoby się poruszyć z panem Chomskim, jest już przez niego omówiony publicznie i można albo znaleźć na ten temat wypowiedzi w Internecie, albo w książkach. Czy pytać o sprawy kontrowersyjne, jak zabójstwo Kennediego i zamachy na WTC, w których to tematach pan Chomsky zachowuje daleko idącą wstrzemięźliwość i prezentuje opinie zadziwiająco legitymizujące oficjalne stanowisko rządu amerykańskiego. Czy wyjechać mu z teorią, że jest lewicowym strażnikiem administracji w Waszyngtonie i że robi wszystko, by wprowadzić amerykańską opozycję w polityczną impotencję, czy też pytać o rzeczy znane, jak jego krytyka amerykańskiego interwencjonizmu militarnego?   

Postanawiam więc zcząć od tematów bliższych nam, czyli od spraw dotyczących regionu Europy Wschodniej. 

Witam pana, tu Rafał Betlejewski z polskiego radia RDC z Warszawy...

Noam Chomsky: A tu Noam Chomsky. 

Rafał Betlejewski:  Cieszę się, jestem niezwykle podniecony mogąc rozmawiać z panem, gdyż jest pan jasną gwiazdą na moim niebie. 

Noam Chomsky: Dziękuję. 

Rafał Betlejewski:  Jak się pan dziś miewa?

Noam Chomsky: OK.

Rafał Betlejewski:  Świetnie pana słyszeć. Panie Chomsky, dał pan mi tylko pół godziny na rozmowę więc musimy zaczynać, gdyż mógłbym mieć do pana milion pytań, a coś musiałem wybrać...

Noam Chomsky: Zaczynajmy więc. 

Rafał Betlejewski:  Wiem, że pana rodzina, mama i tata, są z tej części świata. Tata urodził się na Ukrainie, a mama na Białorusi, prawda?

Noam Chomsky: Zgadza się. 

Rafał Betlejewski:  Czy ma pan jakiś sentyment do tej części świata?

Noam Chomsky: No cóż... moja mam przyjechała do Stanów, gdy była jeszcze niemowlęciem, mój ojciec natomiast gdy miał siedemnaście lat. Uciekał. Nie chciał nawet rozmawiać o dzieciństwie. Najwyraźniej były to przykre wspomnienia. Więc nie, raczej nie mam specjalnego sentymentu. 

Rafał Betlejewski:  Czy był pan kiedyś w naszych rejonach? W Polsce, na Ukrainie lub Białorusi?

Noam Chomsky: Prawdę mówiąc nie. Pierwszy raz, gdy podjąłem próbę wyprawy do Europy Wschodniej w roku 1968mym, do Czechosłowacji, odmówiono mi wizy a później, jeszcze tylko raz zdarzyło mi się być w regionie - kilka lat temu na Węgrzech. 

Rafał Betlejewski:  To przykry zbieg okoliczności w takim razie, gdyż w tym roku przez Polskę przetoczyła się wielka fala antysemityzmu. Wielu polskich żydów musiało opuścić Polskę i wyjechać do Izraela lub Stanów Zjednoczonych. Czy to właśnie obawa przed antysemityzmem powstrzymuje pana przed podróżą do Polski?

Noam Chomsky: Nie, nie myślę tak o Polsce. I nie unikałem podróży do Europy Wschodniej z tego powodu. Po prostu mam bardzo napięty kalendarz, setki zaproszeń, z których tylko część mogę zrealizować. Ale postaram się przyjechać kiedyś. 

Rafał Betlejewski:  Tym bardziej dziękuję za znalezienie czasu na tę rozmowę. Czy patrzy pan na to, co dzieje się na Ukrainie?

Noam Chomsky: Tak, oczywiście. 

Rafał Betlejewski:  Co się tam dzieje, w pana opinii?

Noam Chomsky: Najwyraźniej kraj się podzielił na wschodnią część, tę z ciężkim przemysłem, która chce zbliżenia z Rosją oraz zachodnią część, która dąży do Europy. 

Rafał Betlejewski:  Czy myśli pan, że dojdzie do trwałego rozpadu Ukrainy na dwa państwa?

Noam Chomsky: Domyślam się, że Ukraina pozostanie zjednoczona, że pojawi się jakieś polityczne rozwiązanie, które zbliży Ukrainę do Unii Europejskiej bez zrywania jej kontaktów z Rosją. Ukraina jest wciśnięta pomiędy te siły i znajduje się w trudnej sytuacji. Musimy pamiętać, że po upadku Związku Radzieckiego, Europa, a szczególnie ta zmilitaryzowana Europa, czyli NATO, rozszerza się w kierunku wschodnim. To jest pogwałcenie obietnic złożonych Gorbaczowowi podczas zjednoczenia Niemiec. Oczywiście to nie może się podobać Rosjanom. Dla nich to zagrożenie. 

Rafał Betlejewski:  Wielu polskich polityków jeździ na Ukrainę starając się wspierać opozycję antyrządową. Czy myśli pan, że to właściwe postępowanie?

Noam Chomsky: Wydaje mi się, że obie strony mają swoje racje. Gdybym to ja mieszkał na Ukrainie wolałbym związać się z Unią Europejską ale nie jestem pracownikiem przemysłu na wschodniej Ukrainie. Oni mogą uważać inaczej. 

Rafał Betlejewski:  Zimna wojna się zakończyła, ale Rosja wydaje się odzyskiwać moc. Nie jest tym, czym była kiedyś, ale nie chwieje się już w posadach. Jaka jest w związku z tym amerykańska strategia dla tej części świata. Czy zostaliśmy zapomniani?

Noam Chomsky: Amerykańska strategia była i jest jasna od 1989 roku, od upadku Związku Radzieckiego. Po pierwsze chodzi o to, by zapewnić amerykańską kontrolę nad Europą - i taka jest rola NATO, które nie jest żadnym sojuszem obronnym, z pewnością nie teraz, a po drugie, by rozszerzyć kontrolę militarną jak najdalej na wschód. To się zaczęłó natychmiast po 1989 roku z kwestią zjednoczenia Niemiec. Jak pan pamięta, Gorbaczow zgodził się na zjednoczenie Niemiec, co było olbrzymim wyzwaniem dla Rosji - gdyż w końcu Niemcy zdewastowały Rosję kilka razy w ciągu ubiegłego stulecia, a jako część zachodniego sojuszu mogły znowu stać się niebezpieczne, no ale Gorbaczow się zgodził pod warunkiem - jak to zostalo wyrażone - że NATO nie przesunie się nawet o  cal w stronę Wschodu. Rosjanie mieli na myśli Niemcy Wschodnie, nie spodziewając się, że NATO rozszerzy się nawet dalej. Stany zjednoczone w osobach Georga Busha i Sekretarza Stanu Jamesa Bakera przyjęli takie ustne zobowiązanie - że NATO nie pójdzie na Wschód, nawet do Wschodnich Niemiec. A jednak natychmiast dokonano takiego rozszerzenia. Gorbaczow był wściekły z tego powodu uważając, że jest to złamanie obietnicy, na co Bush i Baker stwierdzili, że przecież to była tylko umowa ustna i nic nie było na papierze, a jeśli Gorbaczow był na tyle głupi, by w to uwierzyć, to już jego problem. Rzecz jasna NATO rozszerzyło się dalej na Wschód. Pytanie czy rozszerzy się na Ukrainę jest otwarte. To z pewnością odczytywane jest w Moskwie jako zagrożenie bezpieczeństwa. Ale to jest właśnie realizacja doktryny amerykańskiej dominacji nad tym regonem. 

Rafał Betlejewski: Oczywiście wie pan, że Polska jest częścią NATO i Unii Europejskiej w tej chwili...

Noam Chomsky: Tak.

Rafał Betlejewski: ...a ostatnią dużą sprawą, jaką słyszeliśmy od Amerykanów w kontekście globalnej polityki był pomysł rozmieszczenia elementów tarczy rakietowej w Polsce i Czechach. Co pan myśli na ten temat?

Noam Chomsky: Ta sprawa wydaje się dość dobrze wyjaśniona przez analityków wojskowych z obu stron barykady, że tak zwana "tarcza antyrakietowa" jest systemem wspomagającym pierwsze uderzenie z Ameryki. Nikt sobie nie wyobraża, żeby ta tarcza mogła być zaporą dla pierwszego uderzenia z Rosji. Możliwe się wydaje, że tarcza mogłaby osłabić lub zatrzymać uderzenie odpowiadające na pierwszy atak amerykański, następujące po pierwszym uderzeniu. Więc jeśli poczyta pan analizy wojskowe na Zachodzie, bo niestety nie czytam analiz dokonywanych na Wschodzie, tarczę "antyrakietową" często wprost nazywa się elementem uderzenia wyprzedzającego i w tym sensie zagrożenie dla Rosji. 

Rafał Betlejewski: Taka tarcza byłaby więc aktem wrogim w stosunku do Rosji, czy tak?

Noam Chomsky: Ja bym tak to nazwał i jestem pewien, że Rosjanie też tak o tym myślą. Co więcej większość analityków wojskowych choć nie mówi o tym tak wprost, dokładnie to daje do zrozumienia. Taka interpretacja wyłania się z ich analiz. Z pewnością taka tarcza zwiększa amerykańskie możliwości do pierwszego uderzenia. 

Rafał Betlejewski: Jeśli wszedłby pan na chwilę w polskie buty - choć wiem, że to wcale nie jest łatwe dla kogoś mieszkającego w Bostonie - co by pan rekomendował Polsce? Czy zgodziłby się pan z wieloma polskimi politykami, którzy chcą zacieśniania związków z Ameryką, czy też raczej postawiłby pan na Niemcy i Rosję, lub też albo na Niemcy, albo na Rosję?

Noam Chomsky: Polska jest w bardzo złożonej i trudnej sytuacji - polska historia jest najlepszym zobrazowaniem tego. Myślę, że dla Polski najlepszą strategią było by pozostawać w neutralności do wszystkich układów sił i nie jednoczyć się z żadnym z nich na wyłączność. To oczywiście jest karkołomna droga, ale na dłuższą metę to chyba jest najczujniejsze wyjście. 

Rafał Betlejewski: Jaka w pana opinii jest przyszłość Unii Europejskiej? Wielu polskich polityków uważa, że powinniśmy się integrować z Unią i przyjąć Euro. Czy to słuszne myślenie? Czy Unia ma przyszłość?

Noam Chomsky: Jeśli by tylko Unia Europejska przyjęła rozsądne podejście do swoich problemów ekonomicznych, myślę, że miałaby przyszłość. Niestety tak się nie dzieje. Grupa określana mianem "troika", czyli Komisja Europejska, Europejski Bank Centralny i Międzynarodowy Fundusz Walutowy, która rządzi polityką ekonomiczną, prowadzi Europę do katastrofy. Pomysły, by zaciskać pasa podczas recesji są niszczące. W tej chwili nawet Międzynarodowy Fundusz Walutowy sprzeciwia się tym rozwiązaniom i - przynajmniej na poziomie deklaracji - odcina się od "troiki". Wprowadzane rozwiązania mogą być korzystne dla niemieckich banków, ale są szkodliwe dla Europy. Wydaje mi się, że Europa potrzebuje czegoś odwrotnego: czyli stymulacji, która pomogłaby europejskiej gospodarce się podnieść. Zaciskanie pasa tylko wzmocni problemy. Włączenie się do strefy euro w tej sytuacji, wiąże tylko niepotrzebnie ręce krajom, które to zrobią. Choćby nawet chciały uciekać przed problemami, to mają ograniczone możliwości nei mając kontroli nad własną walutą. Gdyby Grecja mogła zdewaluować drahmę może znalazłaby sposób na ucieczkę przed kryzysem. To samo w przypadku Hiszpanii, a może nawet bardziej, gdyż tam gospodarka jest mocniejsza. Ale bez własnej waluty te kraje są skazane na - powiedzmy to wprost - decyzje Bundesbanku. A te decyzje są dewastujące dla peryferyjnych krajów Europy. Północne kraje mają się jeszcze dobrze, ale Grecja, Hiszpania, Portugalia, Irlandia, Włochy, Cypr poważnie cierpią z powodu swoistego "ekonomicznego duszenia". Problemem w tych krajach nie są rządy. Problemem są banki. A w szczególności niemieckie banki. Hiszpania jakoś sobie radziła, także z budżetem, ale pojawiły się niezwykle ryzykowne działania banków, w tym także banków niemieckich, i kiedy nadszedł kryzys to Hiszpania przyjęła na siebie koszty tych transakcji, podczas gdy banki wyszły nietknięte. W Hiszpanii sytuacja jest okrutna. Mamy już całe pokolenie, które zostało stracone w wyniku kryzysu i bezrobocia. Nie ma żadnych obiektywnych przyczyn ekonomicznych dla takiego stanu rzeczy. To wynik niefortunnej strategii rynkowej. 

W tym sensie trzeba przyznać, że amerykański FED prowadzi bardziej konstruktywną politykę niż jego odpowiednik w Europie.  

Rafał Betlejewski:  Co pan ma na myśli?

Noam Chomsky: Amerykański Bank Rezerw Federalnych... No, po pierwsze była pewna stymulacja, może za mała i nie wystarczająca, ale jednak skuteczna. Uratowano kilka milionów miejsc pracy. To nie mogło się przedostać przez amerykański Kongres, ale FED podjął pewne działania by stymulować gospodarkę. FED nie ma zbyt wielkich możliwości, gdyż kraj potrzebuje działania rządu ale luzowanie polityki pieniężnej ma pewnien wpływ... 

Rafał Betlejewski:  Ma pan na myśli dewaluację dolara?

Noam Chomsky:  Nie... dewaluacja dolara byłaby bardzo dobrym pomysłem, ale tego nie robią. Polityka mocnego dolara jest w zasadzie wojną wypowiedzianą amerykańskiej klasie pracującej. Drogi dolar oznacza, że amerykański eksport nie ma szans w konkurencji ze światem. Dlatego wytwórczość się załamuje. Rośnie deficyt. Zdewaluowanie dolara byłoby słusznym ruchem, na co zwraca uwagę więlu ekonomistów. Ale instytucje ekonomiczne, które mają olbrzymią władzę w Stanach Zjednoczonych nie chcą tego. Polityka mocnego dolara, która sięga czasów Clintona była katastrofalna dla amerykańskich robotników. Z tego właśnie powodu klasa średnia i pracownicza straciła grunt pod nogami w ciągu ostatnich piętnastu lat. 95% dochodów trafia do 1% społeczeństwa. 

Rafał Betlejewski: Czy Ameryka to ciągle demokracja? W kraju w którym potrzeba miliarda dolarów, by zostać prezydentem, czy można mówić jeszcze o demokracji?

Noam Chomsky: To jest formalna demokracja ale w istocie to plutokracja, czyli system rządów bogatej mniejszości. Można to łatwo prześledzić porównując wskaźniki żądań społecznych i realizowanej polityki. To zresztą temat często podejmowany w badaniach akademickich. Oba te zjawiska dają się dość dobrze mierzyć: żądania społeczne wychodzą w wielu wiarygodnych badaniach, a realizowana polityka jest dość dobrze obserwowalna, można je więc porównywać. I rezultaty są niezwykłe. Ostatnia bardzo dobra publikacja Martina Gillensa i Larry'ego Bartelsa pokazuje, że większość społeczeństwa, czyli ponad 70% ludzi zajmujących najniższe pozycje na tabeli dochodów nie mają żadnego wpływu na realizowaną politykę. Ich żądania są całkowicie pomijane. A w miarę posuwania się do góry listy płac wpływ staje się większy. Dopiero potrzeby tych na samym szczycie okazują się być zbieżne z polityką państwa. Oni dostają to, czego chcą. I to widać bardzo jasno. Weźmy na przykład debatę budżetową - są w niej dwa zasadnicze zagadnienia: pierwsza istotna dla społeczeństwa, a druga istotna dla instytucji finansowych. Otóż dla społeczeństwa, co pokazują badania, najważniejsze jest zatrudnienie. A dla instytucji finansowych deficyt. I w zasadzie cała dyskusja publiczna skupia się na deficycie. Weźmy politykę podatkową. Jak pan wie, w ciągu ostatnich dziesięciu lat stopy podatkowe dla najbogatszych i dla korporacji uległy radykalnemu obniżeniu, co się ma nijak do tego, czego żąda społeczeństwo. Mamy badania pokazujące nastroje od 35 lat - i tam widać z całą dobitnością, że społeczeństwo żąda wyższych podatków dla bogatych i dla korporacji. Jednak strategia ekonomiczna jest odwrotna. Tak samo rzecz się ma z każdą inną sprawą. Płaca minimalna zmniejszyła się znacznie w ciągu ostatniego pokolenia. Znaczna część społeczeństwa uważa, że płaca minimalna jest kluczem do wzrostu gospodarczego, no i co? figa. Bogaci tak nie uważają. 

Czyli w Ameryce mamy plutokrację w formie demokracji. Część komentatorów nazywa tę sytuację "neo-demokracją" w odniesieniu do "neoliberalizmu".

Rafał Betlejewski:  Czyli amerykańska demokracja została "uprowadzona", porwana przez bogatych?

Noam Chomsky: Dokładnie. Demokracja została uprowadzona. 

Rafał Betlejewski:  Proszę mi więc wytłumaczyć, jeśli większość społeczeństwa została pominięta, kto rządzi Ameryką?

  

Noam Chomsky: Mały procent ekstremalnie bogatych i uprzywilejowanych. 

Rafał Betlejewski:  A gdybyśmy mieli to opisać instytucjami, strukturą społeczną?

Noam Chomsky:  Głownie instytucje finansowe, które w ciągu ostatnich 30 - 40 lat rozrosły się nieprawdopodobnie. W ciągu ostatniego zalamania w roku 2008, za które to załamanie są w dużej mierze odpowiedzialne, ponad 40% zysków przedsiębiorstw należało wlaśnie do nich. To jest niezwykła potęga w rękach instytucji, które właściwie nie wkładają nic do gospodarki. A może nawet jej szkodzą. 

Rafał Betlejewski: No więc tak, jesteśmy w Polsce i patrzymy na USA jako na gwaranta demokracji i wolności na świecie. Ale czy Ameryka rzeczywiście jest w stanie rozprzestrzeniać wolność i demokrację na świecie, skoro sytuacja wewnętrzna w tym kraju ma mało wspólnego z demokracją?

Noam Chomsky: No cóż, spójrzmy na to, co nazywamy "rozprzestrzenianiem" demokracji. Rzecz jasna rząd amerykański deklaruje, że chce rozprzestrzeniać demokrację na świecie, ale każdy system władzy opowiada takie rzeczy. Nawet Stalin opowiadał to samo. Ale trzeba patrzeć na fakty a nie na retortykę. A fakty są poznane. Mamy tutaj świetny program badawczy na temat "rozprzestrzeniania" demokracji. Najwyżej cenioną pracą na ten temat jest praca Promoting Democracy and Fighting Terror, Thomasa Carothersa, który nota bene jest konserwatystą, albo neo-Reaganinem i pracował w Departamencie Stanu za czasów Reagana zajmując się promocją demokracji. To dobry naukowiec. Ceniony. Był też w Fundacji Corneagie finansującej ruchy demokratyczne. I z jego pracy widać wyraźnie, że USA wspiera demokrację tylko tam, gdzie zgadza się to z celami amerykańskiej polityki ekonomicznej i militarnej. Nie jest to może wielkie zaskoczenie dla kogoś, kto rozumie, jak działają systemy władzy, ale to oznacza, że nie ma żadnego rzeczywistego wysiłku do promowania demokracji jako takiej.  

Rafał Betlejewski: Jak to się więc dzieje, że my na świecie wierzymy w tę retorykę. To jest dla mnie ciągle zadziwiające: fakty mówią jedno, a retoryka co innego, jednak my ciągle kupujemy tę retorykę. Ja się to osiąga?

Hugo Chavez prezentujący 

książkę Chomskiego

Noam Chomsky: Przede wszystkim trzeba chyba zweryfikować to "my". Ma pan w tym względzie rację w odniesieniu do Wschodniej Europy. Dla Was, na przykład w Polsce, wrogiem była Rosja, więc macie tendencję by wierzyć, że to co mówi wróg Rosji jest prawdą. Ale jeśli przeniesie się pan do Południowej Ameryki, czyli w rejon wpływu amerykańskiego, już pan tego nie usłyszy. Usłyszy pan coś innego. Ich doświadczenie podpowiada, że USA zabijają demokrację. Środowisko akademickie jest dość dobrze zorientowane, że w epoce poststalinowskiej, czyli mniej więcej od lat 60tych, poziom tortur, przemocy, brutalizacji i zabójstw dokonywanych na przykład na intelektualistach, znacznie przewyższa to, co działo się we Wschodniej Europie.  

Rafał Betlejewski: Tak, to są bardzo smutne sprawy. Proszę mi więc powiedzieć, słyszymy teraz, że Barack Obama dogaduje się jakoś z Iranem. Jaki będzie rozwój wypadków w tym rejonie świata. W Syrii udalo się odwlec interwencję przynajmniej na jakiś czas. Jakie będą kolejne posunięcia USA?

Noam Chomsky: Musimy się zastanowić, co w zasadzie jest do osiągnięcia w Iranie. USA są zdeterminowane by uniemożliwić Iranowi osiągnięcie stanu określanego jako "zdolność atomową". Taką zdolność ma wiele krajów na świecie. Chodzi o zdolność do wyprodukowania broni atomowej, jeśli by nastąpiła taka wola. To nie do końca to samo, co posiadanie broni nuklearnej. USA nie chcą, by Iran osiągnął tę zdolność. Pytanie, czy Iran w ogóle chce mieć broń nuklearną pozostaje nierozstrzygnięte. Amerykański wywiad tego nie wie. Ale czy chcą osiągnąć "zdolność nuklearną" - to już jest całkiem prawdopodobne. Jeśli spojrzy się na strategiczną pozycję Iranu, można łatwo zrozumieć czemu. Iran jest otoczony przez kraje, które dysponują bronią nuklearną i są nieprzyjazne. Izrael ma broń nuklearną i wielokrotnie groził Iranowi atakiem. USA ciągle grożą Iranowi atakiem w słowach: "rozważamy wszystkie możliwości". Trzeba pamiętać, że już samo grożenie użyciem broni jest pogwałceniem prawa międzynarodowego, które zakazuje tego rodzaju gróźb. Pakistan ma broń nuklearną. To samo Indie. Ani Pakistan ani Izrael nie podpisały umów o nierozprzestrzenianiu broni masowego rażenia. Iran natomiast podpisał. Na granicach Iranu, w Iraku i Afganistanie stacjonują wojska okupacyjne należące do wrogiej armii, czyli Stanów Zjednoczonych.  To nie jest wygodna sytuacja. Dlatego też szansa, że Iran chciałby mieć jakiś sposób odstraszania nie jest mała. Zauważmy, że wywiad amerykański donosi, że w ich ocenie realne zagrożenie ze strony konwencjonalnej armii irańskiej jakimś nagłym atakiem wypadowczym jest minimalne, gdyż Iran nie ma takich zdolności. Iran ma małe wydatki na zbrojenia nawet jak na skalę swojego regionu.  Nie ma też historii agresji militarnej. Jego doktryna militarna jest zasadniczo obronna. Wiadomo też, że jeśliby Iran próbował stworzyć broń nuklearną - na co nie ma dowodów - włączyłby tę broń w swoją strategię odstraszania. USA nie chce pozwolić, by Iran miał tę zdolność odstraszania ataku, gdyż chce zachować dla siebie i swoich aliantów w regionie, czyli Izraela, możliwość  zaatakowania Iranu w razie potrzeby. O to tu chodzi. 

Rafał Betlejewski: Czy zgodziłby się pan z teorią, że dłuższą metę celem jest zjednanie sobie Iranu, by odwrócić go przeciwko Rosji?

Noam Chomsky: Myślę, że to byłoby bardzo dobre rozwiązanie dla rządu USA w dłuższej perspektywie ale to raczej odległa możliwość. Na razie raczej chodzi o to, by Iran nie osiągnął stanu umożliwiającego mu odstraszanie ewentualnej przemocy i wojny na swoim terytorium. Spójrzmy na ten region: są tylko dwa kraje, które wielokrotnie dokonywały aktów agresji, terroru i przemocy w tamtej części świata. To USA i Izrael. Nie Iran. Taka jest rzeczywistość. I teraz te kraje siedzą Iranowi na granicach. 

Rafał Betlejewski: Czy słyszał pan pogłoskę o tym, że Hillary Clinton uczestniczyła w wypadku lotniczym w Iranie?

Noam Chomsky: Są takie pogłoski, ale nie widziałem żadnych wiarygodnych doniesień na ten temat. 

Rafał Betlejewski: Pozwoli pan, że zmienię temat i zapytam o pana. Patrząc wstecz na swoje życie, czy wydaje się panu, że osiągnął pan cele, które przed sobą postawił? Czy jest pan zadowolony z tego, co pan osiągnął? 

Noam Chomsky: Myślę, że miałem pewne sukcesy... mógłbym o nich opowiedzieć, ale te większe cele... nie, te pozostają nieosiągnięte. Świat nie jest taki, jakim chciałbym go widzieć. Oczywiście pyta pan o niwę polityczną?

Rafał Betlejewski: Oczywiście, gdyż na niwie naukowej w badaniach nad językiem osiągnął pan więcej niż inni naukowcy. 

Noam Chomsky: No może pan przesadza, ale rzeczywiście na tym polu dokonał się duży rozwój. Ale na niwie stosunków międzyludzkich było także trochę osiągnięć. Nie uważam się za ich sprawcę, ale ruchy społeczne, aktywizm społeczny, ruchy pacyfistyczne, praw obywatelskich były bardzo żywe i przez lata osiągnęły pewne sukcesy... choć w ograniczonym zakresie. 

Spójrzmy na to, co było ostatnio na pierwszych stronach gazet, czyli na Południową Afrykę. Nelson Mandela był bez wątpienia wielką postacią. Powinniśmy jednak pamiętać o tym, co jest pomijane w rozmowie, że Stany Zjednoczone popierały apartheid do samego końca. Prezydent Reagan osobiście był wielkim zwolennikiem apartheidu, a nawet zawetował rezolucję ONZtu powołującą sankcje wobec reżimu w 1988 roku, czyli u jego schyłku. Waszyngton i administracja Ronalda Reagana uznała Afrykański Kongres Narodowy za najgorszą organizację terrorystyczną na świecie, natomiast Nelson Mandela został skreślony z amerykańskiej listy osób uznawanych za terrorystów zaledwie pięć lat temu. Taka jest nasza historia. W końcu apartheid został przezwyciężony po niezwykłym wysiłku afrykańskiego społeczeństwa i pomocy międzynarodowej. Obalenie apartheidu było wielkim osiągnięciem. 

Z drugiej strony trzeba zrozumieć rzeczywistość: Apartheid został obalony przy pomocy transakcji pomiędzy społecznością międzynarodową a białą uprzywilejowaną mniejszością. Transakcja była taka, że system się zmieni, ale socjoekonomiczna sytuacja pozostanie nieruszona. Oznacza to, że mamy teraz kilka czarnych twarzy za szybami limuzyn, ale masy społeczne ciągle cierpią z tych samych przyczyn co kiedyś: bezrobocia, braku perspektyw i skrajnej nędzy. 

Rafał Betlejewski: Byłem w Południowej Afryce kilka razy i na własne oczy widziałem to, o czym pan mówi. Ale chciałbym jeszcze panu zadać ostatnie pytanie: jak pan reaguje na krytycyzm skierowany pod pana adresem, że mógł pan zrobić więcej, by ruch Okupuj Wall Street stał się rzeczywistą siłą polityczną. 

Noam Chomsky: No coż, zrobiłem, co mogłem. Być może mogłem zrobić więcej. Ale nie dotarł do mnie ten krytycyzm, gdyż byłem zbyt zaangażowany. 

Rafał Betlejewski: Krytycyzm sprowadzał się do tego, że mógł pan być może podpowiedzieć jakiś pomysł polityczny, który mógłby zostać wykorzystany przez młodych ludzi do przekształcenia ruchu Okupuj w jakąś rzeczywistą siłę polityczną. Trochę jak Partia Herbaciana, która jednak zdołała wprowadzić do parlamentu swoich przedstawicieli. W tym sensie ruch Okupuj był porażką. 

Noam Chomsky: Nie, nie uważam, żeby Okupuj byl porażką. I zupełnie nie można tego ruchu porównywać do Partii Herbacianej, która ma olbrzymie zaplecze finansowe. W ruchu Okupuj byli młodzi ludzie, którzy z definicji nie mają nic lub prawie nic, a jednak udało im się pewne rzeczy osiągnąć, bez tych niezmiernych zasobów finansowych w gestii Partii Herbacianej czy innych ruchów reakcyjnych. Myślę, że zbudowano pewną bazę pod dalsze działanie. Nie sądzę, by czekano na jakieś przeslanie polityczne ode mnie czy kogokolwiek innego. To byli ludzie niezależni. Oczywiście byłem zaangażowany, przemawiałem wielokrotnie, ale nie byłem kimś, kto mógłby zaoferować jakiś polityczny program. 

Rafał Betlejewski: Dziękuję pan serdecznie za rozmowę. I chciałbym pana przy okazji zapewnić, że jest pan mile widziany w Polsce zawsze, gdyby zechciał pan tu przyjechać. 

Noam Chomsky: Mam nadzieję, że to kiedyś będzie możliwe. Dziękuję bardzo. 

Z angielskiego tłumaczył Jason Polak

-----------------

Zobacz: Manufacturing Consent - Noam Chomsky and the Media