Lama Fakih: Zbrodni w Syrii dokonują obie strony

Rozmowa Rafała Betlejewskiego z panią Lamą Fakih z Human Rights Watch, przeprowadzona 17 grudnia 2013 roku.

Rafał Betlejewski: Dzięki łączom internetowym docieram do pani Lamy Fakih, aktywistki Human Rights Watch z Nowego Yorku, która specjalizuje się w sprawach Bliskiego Wschodu i Syrii. Chcę się dowiedzieć, jak wygląda sytuacja na miejscu. Lama była w Syrii kilkukrotnie i może nam dać relację z pierwszej ręki. 

Halo? Czy dobrze rozumiem, że jest pani teraz w Bejrucie?

Lama Fakih: Zgadza się. 

Rafał Betlejewski: Zapytam panią najpierw o najnowsze wieści, które obiegły media, że izraelski żołnierz został ostatnio zastrzelony przez libańskiego snajpera. Czy to prawda?

Lama Fakih: Tak, słyszałam o tym, że  izraelski żołnierz został zastrzelony ale okoliczności tego zdarzenia nie są dla mnie jasne. 

Rafał Betlejewski: Proszę mi więc powiedzieć, jaka jest teraz sytuacja w Libanie. Czy wyczuwa się napięcie pomiędzy Libanem i Izraelem?

Lama Fakih: Jest pewne napięcie związane z niedawnym zamordowaniem Hassana al Laquisa, członka Hezbollahu, o co Hezbollah oskarża Izrael. Ale nie ma pewności, czy to właśnie tak było. Oczywiście na południowej granicy Libanu ciągle jest ostro. 

Rafał Betlejewski: A co pani robi teraz w Libanie? Czym się teraz pani zajmuje?

Lama Fakih: Human Rights Watch ma biuro w Bejrucie, a ja jestem badaczem sytuacji w Libii i Syrii. Obserwuję kwestię praw człowieka i ich naruszeń w obu tych krajach.  Przygotowujemy teraz raport na temat przemocy w Tripolisie oraz sytuacji Alawitów, którzy są celami ataków. To będzie nawiązanie do naszego majowego raportu na temat walk pomiędzy społecznościami oraz tego w jaki sposób władze reagowały, albo raczej nie reagowały na te walki. Teraz zbieramy dane na temat aktów agresji przeciwko Alawitom. Wiemy o ostrzeliwaniu autobusów cywilnych w Tripolisie, niszczeniu domów i mienia, paleniu sklepów należących do Alawitów przez bojowników Sunnickich z Tripolisu. Staramy się także dokumentować to, w jaki sposób rząd Libii próbuje zapobiegać tym aktom przemocy. Staramy się także nawoływać rząd w Tripolisie do podjęcia radykalniejszych kroków i wprowadzania planu bezpieczeństwa, który miał być wprowadzony przez armię libijską. 

Rafał Betlejewski: A wracając do Libanu, zapytam panią o sprawę, która ostatnio mnie interesuje, czyli o sytuację kobiet w tym kraju. Szukam ostatnio kobiet, które mogłyby mi opowiedzieć o tym, jaka jest ich sytuacja w Libanie. Czy pani mogłaby mi powiedzieć coś na ten temat?

Lama Fakih: Akurat prowadzimy pogłębione studia na ten temat, a szczególnie na temat praw określających status kobiet w społeczeństwie libańskim. Te prawa są wprowadzane przez przeróżne sekty religijne, które rządzą Libanem. Jest ich tu osiemnaście i każda ma swój pomysł na prawny opis sytuacji kobiet. Kobiety są wyraźnie dyskryminowane w zakresie praw rozwodowych, praw do dzieci, alimentów, utrzymania po rozwodzie. Ten raport ma się ukazać na wiosnę 2014 roku. Chcielibyśmy, by ten raport stał się podstawą do określenia cywilnego kodeksu praw dotyczących kobiet, który służyłby jako ochrona tych kobiet, które nie chcą podlegać prawom religijnym. 

Rafał Betlejewski: Czy przemoc seksualna jest problemem w Libanie?

Lama Fakih: Oczywiście każde przestępstwo na tle seksualnym wywołuje nasz niepokój, ale przestępczość seksualna nie jest jakimś palącym problemem w Libanie. Martwi nas jednak nieadekwatność systemu ochrony kobiet, oraz procedury zgłaszania skarg przez kobiety i dziewczynki. 

Rafał Betlejewski: Przejdźmy do Syrii. WIem, że pani była w Syrii i wielokrotnie opowiadała o tym, co się tam dzieje. Czy była pani w Syrii podczas ataku bronią chemiczną, o który oskarża się rząd Assada?

Lama Fakih: Nie, akurat w tamtej chwili mnie nie było. Byłam tam jednak zaledwie kilka tygodni temu, a wcześniej we wrześniu byłam w mieście Latakia w zachodniej Syrii. A wcześniej pojechałam na terytoria kontrolowane przez siły opozycyjne do Alepo.

Rafał Betlejewski: Widziałem pani wypowiedzi, w których przedstawia pani wersję wydarzeń odmienną do tego, co mówi się w mediach mainstreamowych. Mówi pani o tym, że to raczej rebelianci a nie rząd są stroną używającą metod terrorystycznych. Czy może mi pani opowiedzieć, co się tam dzieje?

Lama Fakih: Rzeczywiście, raportowałam o przestępstwach dokonywanych przez pewne grupy rebeliantów od marca 2012 roku. Wiemy z całą pewnością, że niektóre z tych grup dokonują aktów przemocy. Donosiliśmy o systematycznym zabijaniu i porywaniu ludności cywilnej z rejonu miasta Latakia. Opisywaliśmy także ataki przeprowadzane z terenów pod kontrolą opozycji na tereny kontrolowane przez wojska rządowe, w których nie robiono rozróżnienia pomiędzy celami militarnymi i wojskowymi, a także zamachy dokonywane przy pomocy samochodów pułapek, których celem była ludność cywilna, i w końcu przestępstwa związane z przetrzymywaniem ludzi, torturami, oraz złym traktowaniem jeńców wojennych. Więc jakkolwiek w naszej ocenie większość przestępstw wojennych popełniają siły rządowe, rebelianci nie są bez winy. 

Rafał Betlejewski: Tu w Warszawie rozmawiałem z panią Mairead Maguire, laureatką pokojowej nagrody Nobla oraz syryjską siostrą Miriam Agnes, które opowiadają, że w przeciwieństwie do tego, co mówią główne media, przedstawiając nam konflikt w Syrii jako powstanie sił demokratycznych przeciwko tyranii rządu Assada, na miejscu maluje się inny obraz sytuacji. Co w zasadzie się tam dzieje?

Lama Fakih: Z pewnością mamy do czynienia z formą powstania. Są bowiem ludzie, którzy powstali przeciwko rządowi Assada i zaczęli demonstrować domagając się reform, a następnie nawet obalenia rządu. Ale tu historia się nie kończy. Z rozwojem konfliktu i z eskalacją przemocy, po obu stronach pojawiły się siły, które dokonują czynów okrutnych. Fakt, że po stronie rebeliantów pojawiły się siły, które nie niosą na swoich sztandarach haseł demokratycznych, nie zmienia faktu, że w Syrii są ludzie domagający się demokratyzacji życia społeczniego.

Rafał Betlejewski: Czy może nam pani przypomnieć, jak się ten konflikt rozpoczął? O Syrii było dość cicho i nagle coś poszło nie tak. Co poszło nie tak? 

Lama Fakih: To co obserwujemy w Syrii jest kontynuacją tego, co nazywamy Arabską Wiosną. Rozpoczęło się od tego, że twórcy sloganów rewolucyjnych i haseł demokratycznych pisanych na murach miast zostali pojmani i torturowani. Pierwsze protesty odbyły się w ich imieniu. Rodziny i przyjaciele domagali się zwolnienia tych ludzi. Sposób w jaki władze postanowiły rozprawić się z tymi pokojowymi demonstracjami stał się pożywką do zaognienia sytuacji i organizacji kolejnych protestów. W ten sposób ruch opozycyjny został uruchomiony. 

Rafał Betlejewski: Czy to więc prawda, co opowiada Mairead Maguire, że wiele grup powstańczych jest napędzanych i wspieranych przez siły zewnętrzne?

Lama Fakih: Nie widziałem jej raportu, więc nie chciałabym komentować, ale mogę powiedzieć tyle, że w mojej ocenie większość powstańców jest z Syrii. Ale są także bojownicy napływający z zagranicy, którzy walczą przeciwko siłom rządowym, jak i opozycyjnym. Wiemy więc, że Hezbollah ma siły walczące z rządem, wiemy, że swoich bojowców wysyła Iran, a także są tu bojownicy z innych krajów, w tej liczbie z krajów europejskich, północnej Afryki, Azji centralnej i innych rejonów świata. 

Rafał Betlejewski: Po co ci bojownicy przyjeżdżają do Syrii?

Lama Fakih: Wiele z nich deklaruje, że są tam po to, by walczyć o państwo islamskie. 

Rafał Betlejewski: Czy pani w to wierzy?

Lama Fakih: Trudno spekulować na temat ich prawdziwych motywacji, ale taką mają organizację≤ takie głoszą hasła, a także z takich źródeł mają finansowanie.  

Rafał Betlejewski: Gdy pani tam była i rozmawiała z ludźmi, co oni mówią? Czy domagają się interwencji militarnej ze strony USA lub sił międzynarodowych, czy chcieliby raczej, by ten konflikt wypalił się we własnym ogniu?

Lama Fakih: Są ludzie, którzy domagają się międzynarodowej interwencji, ustalenia strefy zakazu lotów lub innych form ograniczających działania zbrojne. Ale są i inni, którzy uważają, że interwencja z zewnątrz byłaby katastrofą. Trzeba przyznać, że rząd syryjski ma ciągle pewne poparcie w społeczeństwie i ci ludzie obawiają się, że zewnętrzna interwencja będzie miała skutek w obaleniu rządu, czego ci ludzie nie chcą. 

Rafał Betlejewski: Jaka jest pani opinia na temat nazwijmy to "legalnego" rządu w Damaszku.

Lama Fakih: To jest rząd, który w naszej opinii dokonał zbrodni wojennych oraz zbrodni przeciwko ludzkości. Domyślamy się także, że wiele z tych przypadków wynikało z rozkazów płynących z najwyższych władz. Jeśli miałby nastąpić pokój, istotne byłoby ustalenie odpowiedzialności za te przypadki łamania praw ludzi w Syrii. Uważamy, że obecny rząd powinien zostać postawiony przed sądem za zbrodnie, które popełnił. 

Rafał Betlejewski: Czy może pani podać przykłady takich przestępstw?

Lama Fakih: Dokumentowaliśmy użycie broni chemicznej przez siły rządowe w Ghouta na przedmieściach Damaszku, 21 sierpnia 2013 roku, pisaliśmy o niecelowych  jak i celowych atakach na ludność cywilną, o użyciu rakiet balistycznych przeciwko powstańcom w dzielnicach mieszkalnych, a także o masowych aresztowaniach i porwaniach, torturach, a nawet zgonach osadzonych, widzieliśmy też celowe działania sił rządowych odcinających dostawy żywności do całych dzielnic, które kończą się śmiercią głodową mieszkańców, a także utrudnianiem dostępu do leków i usług medycznych. Wiemy też o tym, że rząd prowadzi celową politykę wysiedlania prowadzoną w ten sposób, że niszczone są całe dzielnice mieszkalne. Ten rząd dokonywał zbrodni od pierwszego dnia konfliktu.

Dzieci pomordowane w Ghouta

Rafał Betlejewski: Trudno się tego słucha. Czy może mi pani opowiedzieć jakąś historię, która szczególnie utkwiła pani w pamięci, albo oddaje metody działania rządu Assada?

Lama Fakih: Jednym z takich dobrych przykładów jest wypadek z 9 grudnia tego roku, kiedy to porwano i uprowadzono obrończynię praw człowieka panią Razan Zaitouna oraz trójkę jej współpracowników, Wael Hamada, Nazema Hamaadi oraz Samirę Khalil. Razan i jej przyjaciele stali się celem ataku dla rządu Assada ze względu na swoją działalność pokojową, za głośne protestowanie przeciwko zbrodniom tego rządu, a także za udostępnianie pomocy humanitarnej na terenach zajętych przez opozycjonistów. Razan była już przetrzymywana przez siły rządowe, ale teraz, 9 grudnia została uprowadzona ze swojego biura w Douma we wschodniej Syrii kontrolowanej przez opozycję. To jest wyjątkowo oburzające, gdyż pokazuje jak aktywiści na rzecz pokoju i obrońcy praw człowieka są celem ataków, teraz już nie tylko ze strony sił rządowych, ale także różnego rodzaju ekstremistów, którzy opanowali różne części kraju. Syryjczycy są zmuszeni by żyć pod ich rządami. Te osoby nie otrzymują żadnego wsparcia ze strony rządu i świata, które umożliwiłoby im dalszą pracę.

Razan Zaitouna

Rafał Betlejewski: Czy możemy jakoś pomóc, coś zrobić dla pani Razan?

Lama Fakih: Nawołujemy do ludzi, którzy mają władzę nad licznymi grupami powstańczymi w Dumie - w tej liczbie do rządów krajów Zatoki Perskiej - by użyli swoich wpływów  w tych grupach i ustalili, kto porwał Razan Zaitouna i spowodowali jej uwolnienie. 

Rafał Betlejewski: Nie wiemy więc nawet, kto porwał tych ludzi?

Lama Fakih: Nie, tego nie wiemy. Wiemy jednak, jakie grupy kontrolują tamten obszar Syrii. Grupy kontrolujące teren mają obowiązek ustalić, kto mógł dokonać tego uprowadzenia. 

Rafał Betlejewski: Czy pani Razan i jej współpracownicy żyją? Czy chociaż tyle wiemy?

Lama Fakih: Nic nie wskazuje na to, żeby zostali zabici. 

Rafał Betlejewski: Czy znała pani te osoby osobiście?

Lama Fakih: To są aktywiści, z którymi byłam w kontakcie od początku konfliktu, ale nie poznałam ich osobiście. Pani Razan oferowano możliwość opuszczenia Syrii, ale nie zgodziła się na to, decydując się na pracę na terenie kontrolowanym przez opozycję, w nadziei, że stworzy podstawy do jakiejś nowej sytuacji w swoim kraju. 

Rafał Betlejewski: Była więc też kimś w rodzaju przywódcy politycznego?

Lama Fakih: O tak. Jest także przewodniczącą Komisji Dokumentującej Zbrodnie, która jest syryjską organizacją zajmującą się zbieraniem dokumentów na temat przestępst wojennych dokonywanych zarówno przez siły rządowe jak i opozycyjne. Była osobą wiele dającą społeczności syryjskiej, zbierała środki na walkę o prawa człowieka, a także rozwijała programy pomocy społecznej skierowanej do kobiet. 

Rafał Betlejewski: Proszę mi teraz powiedzieć, co się dzieje z syryjskimi uchodźcami. Dokąd uciekają. Czy fala uchodźców się zmniejsza, zwiększa? Jak to wygląda?

Lama Fakih: Rzeka uchodźców płynie. Liczba uchodźców osiągnęła już ponad dwa miliony. Większość krajów sąsiedzkich wprowadza jakieś obostrzenia na swoich granicach, które mają powstrzymać napływ uchodźców. Liban jest ostatnim krajem, którego granice są jeszcze dla Syryjczyków otwarte. Liban stara się robić wiele dla uchodźców ale zgłasza też zapotrzebowania na wsparcie międzynarodowe w tej sprawie. W samym Libanie nie ma obozów przejściowych. Są za to osiedla gdzie wielu Syryjczyków znajduje schronienie w warunkach miejskich w całym kraju. Odwiedzałam te miejsca. W północnym Libanie w grach jest dość zimno i chłód jest największym problemem, gdyż część uchodźców mieszka w namiotach. Jest też problem z zapewnieniem bezpieczeństwa. Docierają do nas informacje o nieciekawej sytuacji dziewcząt i kobiet, które stają się ofiarami wyzysku seksualnego i molestowania ze strony osób zapewniających im dach nad głową i pomoc humanitarną. Kobiety stają się ofiarami nie tylko ze względu na swoją sytuację ekonomiczną ale także ze względu na brak wiedzy, gdzie szukać pomocy prawnej i policyjnej. 

Rafał Betlejewski: Czy napływa pomoc?

Lama Fakih: Tak, jest dużo organizacji w Libanie, które zmobilizowały się, by nieść pomoc, ale zakres potrzeb jest po prostu olbrzymi. W Libanie mamy już 800 000 zarejestrowanych uchodźcow i ich liczba rośnie z każdym dniem. Pomoc więc jest. Pytanie tylko, czy uchodźcy wiedzą jak do niej dotrzeć i czy jej skala jest wystarczająca. 

Rafał Betlejewski: Czy myśli pani, że nadejdzie moment, gdy ci ludzie będą mogli wrócić do domów?

Lama Fakih: Z pewnością część uchodźców będzie chciała wrócić do swoich domów. Inni poszukają możliwości życia poza Syrią. Wiele domów zniszczono. Konflikt pozostawił głębokie urazy psychiczne i fizyczne, więc wiele osób może się bać powrotu. 

Rafał Betlejewski: Jakie jest rozwiązanie dla konfliktu syryjskiego?

Lama Fakih: Mamy nadzieję, że rząd i przedstawiciele opozycji dogadają się na nadchodzącym szczycie w Genewie przynajmniej w kwestii zapewnienia podstawowych praw humanitarnych w Syrii. Oczywiście jedni będą wzywać do ustąpienia rządu, inni będą namawiać opozycję do zawieszenia ognia, ale my mamy nadzieję, że w każdym wypadku obie strony zaczną respektować prawo wojenne. 

Rafał Betlejewski: Czy myśli pani, że militarna interwencja w Syrii powinna być rozważana?

Lama Fakih: Human Rights Watch nie zajmuje stanowiska w tej sprawie. Nie popieramy ani nie protestujemy przeciwko interwencji militarnej. Chcemy jednak pilnować, by jeśli taka interwencja miała nastąpić odbyła się zgodnie z międzynarodowym prawem humanitarnym. 

Rafał Betlejewski: Jak by pani zareagowała na teorię, że to co się dzieje w Syrii jest wynikiem działania Stanów Zjednoczonych, które dążą do oderwania Syrii od Rosji przez obalenie rządu w Damaszku i zainstalowanie tam marionetkowego rządu klienckiego?

Lama Fakih: Nie wątpię, że międzynarodowi gracze mają swoje strategie dla Syrii i widzimy to w rozwijającym się konflikcie, chociażby w tym sensie, że gdyby gracze globalni byli zainteresowani zakończeniem tego konfliktu, bylibyśmy dziś w zupełnie innej sytuacji. 

Rafał Betlejewski: Dziękuję pani za rozmowę i życzę powodzenia. 

---
Wael Hamada is an active human rights defender who had been kidnapped by the authorities in 2011 for his legitimate work in the defence of human rights in Syria, and Nazem Hamaadi is a well-known lawyer and poet, respected for his defence of detainees who were arrested in Damascus during the revolution. Samira Khalil is a human rights activist and a member of a peaceful political opposition party in Syria.

Z angielskiego tłumaczył Jason Polak.