Clive Stafford Smith: Tajemnica jest nawet gorsza niż tortury

Clive Stafford Smith jest ciekawym przykładem aktywisty na rzecz praw człowieka na świecie. Nie należy do wyznawców teorii spiskowych, nie jest jednym z tych fanatycznych protestantów, którzy w przypływie egzaltacji przykuwają się do krat ministerstw lub rzucają ciastem w polityków, co powoduje, że nadmiernie łatwo tracą wiarygodność w oczach umiarkowanej większości. Nie. Clive Stafford Smith zrozumiał, że aby walczyć z systemem, trzeba użyć właściwych narzędzi, a wtedy system może skapitulować przed samym sobą. Skuteczna walka wymaga konserwatywnych cnót, które system stawia wysoko na skali wartości: rzetelności, sumienności, szacunku środowiska, strategii i konsekwencji w dążeniu do celu. Najpotężniejszym narzędziem w walce z systemami państwowej opresji i niesprawiedliwością społeczną, czymś przed czym system przemocy państwowej najsłabiej umie się bronić jest prawo. Prawo i konstytucje. To samo prawo, które państwo stanowi i o którym twierdzi, że sam mu podlega. Dlatego Clive Stafford Smith przede wszystkim zdobył gruntowne wykształcenie prawnicze i doświadczenie w posługiwaniu się literą prawa do walki o tych, którzy praw są pozbawiani: o więźniów.

Najpierw zajął się więźniami skazanymi na karę śmierci i oczekującymi na wykonanie wyroków w celach śmierci w więzieniach całych Stanów Zjednoczonych. Ze spraw, którymi się zajął w ciągu swojej kariery nie udało mu się uratować 6 osób, które amerykański wymiar sprawiedliwości pozbawił życia. Ale udało mu się wygrać życie dla 294 ludzi! 294! Kto może się poszczycić takim osiągnięciem?

Od 2001 roku, czyli od początku tak zwanej Wojny z Terrorem ogłoszonej przez Georga Busha juniora, która okazała się katastrofą humanitarną i prawną na wszystkich możliwych poziomach, Clive Stafford Smith działa na rzecz osób porwanych i osadzonych w tajnych więzieniach CIA na całym świecie, a przede wszystkim w słynnym Guantanamo, ale nie tylko, gdyż więzienia takie istnieją lub istniały w wielu odległych miejscach świata, nawet tak odległych jak Stare Kiejkuty pod Szczytnem na Mazurach, uroczym zakątku Polski, w lesie pomiędzy dwoma jeziorami.

Trzeba to powiedzieć z całą wyrazistością: amerykańskie siły specjalne z cichym przyzwoleniem świata zachodniego w tym rządu Rzeczpospolitej Polskiej porywają, przewożą i przetrzymują ludzi w tajnych więzieniach, pozbawiając ich praw obywatelskich, dostępu do ochrony prawnej, kontaktu z rodziną, a także - i to trzeba znowu podkreślić - łamiąc wszelkie konwencje praw człowieka TORTURUJĄ tych ludzi. 

Jak pokazują raporty organizacji pozarządowych, znakomita większość tych więźniów, nawet 99% to ludzie przypadkowi, którzy z organizacjami terrorystycznymi, czy spiskami na życie i mienie ludzkie nie miały nic wspólnego. Nic! Niemniej jednak było poddanych nieludzkiemu traktowaniu, torturowaniu i przetrzymywaniu bez wyroku sądu i wbrew własnej woli. 

Zaklęte koło działa tak: Amerykanie ustanawiają wysokie nagrody dla informatorów policyjnych, za doniesienia na potencjalnych terrorystów. Wiele osób w biednych krajach takich jak Pakistan, Liban, Jemen, Indie itd. z prostej chęci zysku donoszą na swoich sąsiadów. Owi podejrzani, porwani i torturowani przez służby specjalne, przyznają się do win, których nie popełnili i wsypują kolejnych niewinnych ludzi. 

Ze swoją organizacją Reprive, Clive Stafford Smith zdołał dziesiątki a nawet setki takich ludzi wyciągnąć z więzień typu Guantanamo. 

Postanowiłem zadzwonić do niego do Londynu i wypytać o jego działalność i filozofię działania... 

Halo, tu Rafał Betlejewski z polskiego radia RDC, dzień dobry!

Clive Stafford Smith

Clive Stafford Smith: Witam!

Rafał Betlejewski: Proszę mi powiedzieć, czy jest pan Amerykaninem czy Brytyjczykiem?

CSS: Jestem po połowie jednym i drugim.

RB: Ma pan oba paszporty?

CSS: Tak, oznacza to, że mogę przeprosić za niewłaściwe działanie obu tych krajów. 

RB: No tak! W takim razie, chciałby pan zacząć od przepraszania za Amerykę czy za Wielką Brytanię? 

CSS: (śmiech) Zacznijmy od Ameryki, ale mogę za oba.

-------------
Rozmowa z Louisem Frankenthalerem o torturach w izraelskich więzieniach
-------------

RB: Zacznijmy od początku. Czemu założył pan taką organizację jak Reprive?  

CSS: Reprive jest organizacją walczącą z nienawiścią. Całe swoje profesjonalne życie spędziłem reprezentując ludzi, którzy czekają na wykonanie kary śmierci i wiem, że nie ma mocniejszego przykładu na taką ukrytą nienawiść, jak przypadek w którym rząd jakiegoś kraju postanawia kogoś zabić i zaprzęga całą swoją moc, by zrealizować czyn odebrania ludzkiego życia. Niestety politycy na całym świecie mają tendencję, by zaprzęgać nienawiść do swoich celów. Niczym innym nie jest tak zwana Wojna z Terrorem, w której rząd USA zadeklarował, że to Muzułmanie stanowią problem i na nich należy skierować naszą nienawiść. 

RB: Są głosy, płynące szczególnie ze strony byłych amerykańskich żołnierzy służących w Iraku, że Wojna z Terrorem oparta jest na ideologii rasistowskiej. Opowiadają o tym, jakiego rodzaju rasistowskiej indoktrynacji byli poddawani. Miało to na celu uzasadnienie przemocy. Czy to prawda?

CSS: Oczywiście, że to prawda! Żołnierze służący w bazie w Guantanamo Bay przechodzą cały program szkoleniowy, podczas którego się dowiadują, że ludzie osadzeni w Guantanamo są najgorsi z najgorszych, że to wrogowie Ameryki, którzy dyszą chęcią mordu. To jednak zwyczajny nonsens! I czy się to nazwie rasizmem, czy inną formą uprzedzenia skutek jest ten sam: ma się ugruntowaną negatywną opinię o ludziach, których się nie zna. 

To jest ta nienawiść, z której musimy zapobiegać. W Reprive uważamy, że naszą rolą jest znaleźć się pomiędzy tymi, którzy głoszą tego rodzaju rasistowską ideologię, a tymi, którzy są na jej celowniku. 

RB: Jak to osiągacie? W jaki sposób udaje się wam wcisnąć w tę szczelinę? 

CSS: Po pierwsze szukamy tych ludzi, których pozycja jest najsłabsza. A trudno sobie wyobrazić kogoś w słabszej pozycji niż więźnia osadzonego w Guantanamo lub - jeszcze gorzej - w jakimś rzeczywiście ukrytym miejscu na przykład w Polsce, który jest przetrzymywany w tajemnicy i torturowany, z którym można zrobić wszystko. Nie ma bardziej bezsilnych ludzi, zważywszy na fakt, że są w rękach największej potęgi polityczno-militarnej świata. Gdy ich znajdziemy, naszym zadaniem jako prawników, ale nie trzeba być do tego prawnikiem, wystarczy pewna obywatelska siła, jest im pomóc. To jest istotne nie tylko dla tych ludzi, ale także z punktu widzenia wartości, w które wierzymy. 

Nie możemy prowadzić na świecie wojny w imię prawa i demokracji, jeśli to właśnie prawo, które niby chcemy bronić, jest pierwszą ofiarą naszego działania. 

RB: Spróbumy więc odmalować obraz tej wojny, którą prowadzimy. Jaka jest skala nadużyć, jakie są nieprawidłowości?

CSS: He, nie wiem, ile godzin przeznaczył pan na naszą rozmowę.... Ale spróbujmy. Po pierwsze, kiedy dokonano zamachu na WTC, nie mieliśmy do czynienia z wojną. To była grupa szaleńców, która uznała, że rozwiąże problemy świata zabijając niewinnych ludzi. Z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości była to jedna z największych zbrodni w historii ludzkości, i gdyby tak do niej podejść, osiągnęlibyśmy - jako Amerykanie - dwie rzeczy: odebralibyśmy sprawcom moralną legitymację, gdyż ci zamachowcy chcą, by o nich mówić w kategoriach wojny i bojowników, a nie przestępców - jakąż głupią więc rzeczą było obwoływanie wojny! A po drugie moglibyśmy rozwiązać wiele problemów dużo szybciej i efektywniej. Jeśli cofnie się pan do 12 września 2001 roku, przez świat przetoczyła się ogromna fala współczucia i solidarności z Ameryką. To zostało zmarnowane. Zamiast szanować prawo, ścigać tych ludzi jak przestępców i postawić przed sądem, zachowaliśmy się jak hipokryci: zmieniliśmy świat w pole bitwy i sprawiliśmy, że jest dziś o wiele bardziej niebezpiecznym miejscem. 

RB: Nie sądzi pan, jak sądzi wielu obserwatorów, że o to właśnie chodziło?

Clive Stafford Smith

CSS: Nie wydaje mi się, by w owym czasie było wielu, którzy potrafili przewidzieć jak głupio postąpią Stany Zjednoczone, nikt też się chyba nie spodziewał tak "ikonicznego" aktu kryminalnego, więc nie sądzę, by ktokolwiek był przygotowany do oceny. Ale gdy się na to patrzy z perspektywy lat widać, że dla tych, którzy urządzili ten zamach, stał się on niewiarygodnym sukcesem. W 2001 roku lista osób współpracujących z Al-Kaidą mieściła się na jednej kartce, dziś jednak, gdyby podliczyć wszystkich, którzy chcą się jakoś podłączyć do prezentowanego przez tę organizację ekstremizmu, znalazłby pan setki tysięcy ludzi. Ludzi otwarcie nienawidzących Ameryki. To jest jedna z największych tragedii tak zwanej Wojny z Terrorem. 

RB: Wojna z Terrorem bardzo mnie interesuje i staram się o tym rozmawiać, ale pana doświadczenie jest szczególne.... 

CSS: Wolę nawet, wie pan, nazwę Wojna Terroru, jak ją nazywa popularny Borat. 

RB: Świetna nazwa. 

CSS: Niestety tym ona jest... 

RB: ...no więc pan interesuje mnie szczególnie, gdyż ma pan wiedzę o tym, co nie jest dobrze zrozumiane przez światową opinię publiczną, a polską w szczególności, czyli o ukrytych więzieniach. Czy to jest duże zjawisko?

CSS: Olbrzymie zjawisko! Porwano i osadzono w tych więzieniach TYSIĄCE ludzi i wielu z nich ciągle pozostaje uwięziona. Guantanamo jest najsłynniejszym z tych więzień, które jednak miało być tajne. Do roku 2006 nie udało nam się nawet potwierdzić, kto w nim siedzi. Innym takim przykładem jest Bagram w Afganistanie. Drugie największe więzienie. Setki, setki ludzi przeszło przez ten ośrodek i nadal setki tam siedzą. Nikt nie ma dostępu do Bagram, ani rodziny, ani adwokaci, nikt. Ale potem ma pan więzienia super tajne jak właśnie owe ośrodki w Polsce, na Litwie, w Rumunii, Maroko, na Bliskim Wschodzie, w Etiopii itd. Tragedia jednak tego jest taka, że jakkolwiek zawsze były reżimy, które tworzyły tajne więzienia, izolując w nich przeciwników politycznych, to jednak żeby symbol demokracji, jakim jest Stany Zjednoczone weszły do tej gry, a także, że przekonały swoich sprzymierzeńców takich jak Polska właśnie do uczestnictwa w tym ohydnym procederze, to jest niezywykle przygnębiające. 

------------
Pułkownik Pryer o Abu Garib
------------

RB: W swoich wystąpieniach informuje pan także, że tego rodzaju więzienia organizowane są na statkach, które pływają po świecie? 

CSS: Tak, to także niestety jest prawda. Statki są niezwykle wygodne, jeśli chce pan zorganizować nielegalne więzienie. W zależności od tego, pod jaką banderą pływa i gdzie cumuje, można udawać, że nie dotyczą go żadne międzynarodowe porozumienia. A nawet jeszcze lepiej, można na więzienie zmienić całą wyspę, jak chociażby Diego Garcia na Pacyfiku, która jest amerykańską bazą wojskową jeszcze bardziej oddaloną od widoku światowej opinii publicznej niż Guantanamo lub Bagram.

Spójrzmy w przeszłość: prawa pod nazwą habeas corpus odnoszące się do praw więźniów ma zaledwie niespełna 400 lat (Ustawa w celu lepszego zabezpieczenia wolności obywatela i zapobieżenia uwięzieniom na terrytoriach zamorskich). Regulacje te pojawiły się po brytyjskiej wojnie domowej w latach 40tych XVII wieku, kiedy pojawiły się pierwsze tajne więzienia do przetrzymywania i torturowania przeciwników. Gdy ci więźniowie wyszli, po zakończeniu konfliktu, Earl of Clarendon, twórca więzień, został odsunięty od władzy i wygnany do Francji, a Anglia otrzymała nową ustawę w 1679 roku. Smutne jest to, że dziś po czterystu latach powtarzamy te same błędy. 

RB: Od tamtych czasów, które pan wspomniał do dzisiaj mieliśmy jeszcze historię niewolnictwa, gdzie nikt z niczym nie musiał się kryć i można było więzić i torturować ludzi zupełnie otwarcie. 

CSS: Nie wiem, czy paralela jest właściwa, ale niewątpliwie niewolnictwo było ciemną kartą historii ludzkości. 

RB: Czy może pan nam opowiedzieć, jak wygląda procedura takiego porwania w Pakistanie lub Jemenie, transportu i uwięzienia. Co się dzieje z tymi ludźmi?

CSS: Są tutaj dwie opowieści. Po pierwsze opowieści ludzi, do których dotarliśmy i których relację możemy powtórzyć, oraz tych ludzi, do których być może udalo nam się dotrzeć, ale których relacji nie możemy ujawnić, gdyż obowiązuje nas klauzula tajności. 

Weźmy przykład Binyama Muhammada, który był, choć niezręcznie tak to powiedzieć, nikim. Brytyjski obywatel, który został aresztowany w Pakistanie i którego Amerykanie uznali za terrorystę. Przewieziono go do Maroka, gdzie w imieniu Amerykanów marokańscy oficerowie grozili, że mu brzytwą odetną penisa i mosznę, torturując i zmuszając, by się samooskarżył. Binyam Muhammad powiedział, że zamierzał przeszmuglować bombę atomową do USA. Cały aparat państwowy USA wpadł w panikę po informacji, która była całkowicie fałszywa. W końcu, po latach, udało mi się wyciągnąć Binyama z Guantanamo Bay. Udało nam się też udowodnić, że Binyam Muhammad opowiedział władzom o tym, że wie, jak zbudować bombę atomową, na podstawie żartobliwego artykułu, który zobaczył kiedyś w internecie, a który opisuje - proszę posłuchać -  jak to można wrzucić uran do wiadra i kręcić tym wiadrem przez 40 minut nad głową, i stworzyć w ten sposób centryfugę, która wzbogaci uran do bomby!  W szopie! Rzecz jasna to są absurdy i żarty. Mało tego, dotarłem do kobiety, która napisała ten prześmiewczy artykulik w latach 70 ubiegłego wieku. Gdy jej opowiedziałem, jak na tej podstawie cały amerykański system obronny został postawiony na nogi prawie doznała zapaści. 

Są też niebezpieczniejsi ludzie, którzy rzeczywiście mają jakieś powiązania z organizacjami terrorystycznymi. Takich trzyma się w bazach w Polsce, albo jak w przypadku Ibn Al-Shaikh al-Libiego w Egipcie. Wie pan, takich ludzi, jak ci, których przetrzymywano w Polsce, torturuje się w najokrutniejszy sposób, w tak straszny, że hiszpańska inkwizycja mogłaby się uczyć. Nie ma do nich dostępu, a wszystko, co powiedzą jest ściśle tajne i nawet nie dlatego, że wyznają jakieś tajemnice wojskowe, tylko dlatego, że ich zeznania są kompromitujące i niebezpieczne dla amerykańskich polityków i polityków, którzy z nimi współpracują, jak choćby w Polsce Leszek Miller i Aleksander Kwaśniewski. 

Jak niebezpieczne mogą być te wyznania, opowiem na przykładzie Shaikh al-Libiego, którego opowieść zmieniła świat. Al-Libiego trzymano w Egipcie, gdzie podłączono go do końskich elektrod i zmuszono do wyznania, że Saddam Hussain dysponuje bronią masowego rażenia. Jego zeznania, jak się okazuje, były jedynym lidem wywiadowczym, jaki mieli Amerykanie w tej sprawie i na tej podstawie rozpoczęli inwazję na Irak, z której wiemy, co wynikło. Wiemy, że jego zeznania były nieprawdziwe. Torturami zmuszono go do zeznania bzdur. Nie tylko opowiedział bajki, ale nigdy nie był nawet czlonkiem Al-Kaidy. Milion dwieście tysięcy ludzi umarło w wyniku tego zeznania.  

Musimy sobie przypomnieć mądrości, które odebraliśmy już tysiące lat temu, że tortury nie tylko są nieludzkie, ale także całkowicie bezsensowne. Nigdy nie wiadomo, czy można wierzyć w to, co się usłyszy. Przykład al-Libiego jest tutaj najdonośniejszy.

------------
Neoliberalizm to choroba: Susan George
------------

RB: Czy jednak to zeznanie nie było dokładnie tym, czego Amerykanie chcieli, żeby uzasadnić napaść na Irak? Czy to po prostu nie zostało sfabrykowane na zamówienie? 

CSS: Oczywiście! To co wyznał Shaikh al-Libi było dokładnie tym, czego szukali Amerykanie. Na tym zresztą polega główna wada tortur jako sposobu pozyskiwania informacji. Chce się wycisnąć z ludzi jakąś informację i jeśli będzie się cisnąć wystarczająco mocno, wszystko się usłyszy. Jeśli pomyśli pan o tym, w jaki sposób pozyskiwano ludzi do przesłuchań, że ustalono nagrody za donosicielstwo na niebotyczną w Pakistanie sumę 2 tysięcy dolarów, może równoznaczność ćwierć miliona euro w Europie, zrozumie pan, że donoszono na wszystkich na około. Ludzi pochwyconych nie traktowano jako winnych, tylko opornych. Trzeba więc było ich przycisnąć, żeby wyśpiewali, co wiedzą. A potem wsadzano ich do Guantanamo, żeby siedzieli, gdyż nie można było im przedstawić żadnych sensownych zarzutów, które dałyby się jakoś obronić przed sądem. Prości chłopi z Pakistanu, którzy opowiedzieli bajki, bo im ktoś groił, brzytwą, lub podwieszał za nadgarstki pod sufitem. 

Krótko mówiąc cały ten system jest po prostu samonapędzającą się bzdurą. I niebezpieczną bzdurą - cofającą nas w rozwoju społecznym o całe stulecia. 

RB: Czy poznał pan osobiście ludzi, którzy przetrzymywani byli w Polsce?

CSS: No cóż, w przypadku takich więźniów jak Abu Zubaygah i Rahim al-Nashiri nie za bardzo mogę udzielać informacji, gdyż są to rzeczy objęte ścisłą tajemnicą. Osobiście ich nie poznałem, ale współpracowałem z ich przedstawicielami i w ich sprawach. 

RB: Czy wie pan z całą pewnością, że te więzienia w Polsce istniały i że dokonywano tam tortur na więźniach?

CSS: Jesz w tej sprawie ZERO, powtarzam ZERO wątpliwości. To jest fakt. Taki jak to, że słońce świeci. 

RB: Jak pan więc wyjaśni fakt, że Polski rząd ma taką niechęć do współpracy z międzynarodowym trybunałem w tej sprawie, że nie dąży do wyjaśnienia tych spraw. Oczywiście nie musi pan się tłumaczyć za polski rząd, ale dla mnie jest to tak głęboko oburzające, wie pan, że nasz rząd robi ze mnie współwinnego tych koszmarnych przestępstw.

CSS: Ależ oczywiście, że to musi być oburzające. Jest to także zasmucające, że polski rząd jest tak stłamszony przez rząd w Waszyngtonie, że nie próbuje nawet dojść do prawdy. Tu zresztą leży kolejny zasadniczy problem: nie można się uczyć na historii, której się nie zna. A mamy do czynienia z olbrzymim wysiłkiem międzynarodowym, czy to w Polsce, czy Wielkiej Brytanii, czy USA do zatarcia prawdy na ten temat. Gdyby odkryć prawdę, myślę, że wiele moglibyśmy wybaczyć. Moglibyśmy uznać, że w danym momencie owi ludzie działali pod dużą presją i popełnili błędy. Moglibyśmy się postawić w ich sytuacji i uznać, że mogli źle ocenić sytuację, że mogli uznać, że trzeba tak działać. Oczywiście strasznie się pomylili, ale przecież ludzie mylili się w przeszłości. Ja i pan się mylimy, chodzi o to, by umieć to przyznać. 

Niestety tego zacierania prawdy (cover up) nie można wybaczyć. Mamy do czynienia z instytucjonalnym zacieraniem prawdy i ukrywaniem faktów, co pozwala się domyślać, że dokładnie to samo może się zdarzyć w przyszłości. Nic się nie uczymy. 

RB: Webster Tarpley w rozmowie ze mną dla radia RDC twierdzi, że Guantanamo to nie tylko więzienie, ale także centrum szkolenia terrorystów, których się następnie odsyła na Bliski Wschód, by tworzyć z nich przeróżne grupy quasi-terrorystyczne, kontrolowane przez CIA, które służą do rozgrywania amerykańskich interesów w tamtym rejonie świata. Czy to może być prawda?

CSS: Wie pan, w mojej opinii, tajemnica jest nawet gorsza niż tortury. Na świecie istnieje cała grupa ludzi, czy to będzie CIA, czy NSA, czy brytyjska MI6, czy polski wywiad, którzy uważają, że tajemnica jest podstawowym warunkiem ich działania. Ci ludzie nie są nieomylni, a nawet popełniają koszmarne błędy w ocenach. Dowiadujemy się tego po czasie. Jak w Afganistanie, gdzie Amerykanie finansowali Osamę bin Ladena do walki z Rosją. Sami stworzyliśmy te grupy, które potem zwróciły się przeciwko nam. Robimy to notorycznie. A nawet robimy gorsze rzeczy: jedna z osób z Guantanamo, którą reprezentowałem, została oskarżona o współpracę z grupą terrorystyczną, która zwyczjanie NIE istnieje. Była tylko wytworem fantazji amerykańskiej myśli wywiadowczej. GICM - du Grupe Islamique Combattan de Maroc. Grupa kontaktuje się tylko po francusku, a jaka grupa islamistycznych bojowników będzie używać kolonialnego języka? No nonsens. A jednak ten mit służy w Maroku, o którym chciałoby się myśleć, że skłania się ku demokracji, do podtrzymywania strachu i uzasadniania istnienia reżimu feudalnego. 

To samo z Brytyjczykami, którzy wspierali Kadafiego i pomogli Kadafiemu w porwaniu Abdula Hakima Belhaja - reprezentowaliśmy go w Reprive. Brytyjczycy dostarczyli Kadafiemu tę "przesyłkę" jak to się określa, żeby Kadafi mógł tego człowieka torturować. Spójrzmy jednak, co się stało z Kadafim. Nie potrafimy teraz przyznać, że ludzie, którzy obalili Kadafiego powinni być naszymi aliantami, gdyż wstyd nam za to, co im zrobiliśmy. To jest smutne. 

Niebezpieczeństwem tego zaklętego koła tajemnicy jest to, że ludziom, którzy siedzą gdzieś tam zakamuflowani, wydaje się, że wiedzą coś więcej i muszą coś więcej, kiedy prawda jest taka, że popełniają straszne błędy natury społecznej i politycznej, i nie ma jak tych błędów odkręcić, gdyż wszystko jest tajne i do niczego się nie przyznają.  

RB: Jest nawet takie pojęcie: "społeczność wywiadowcza" na określenie ludzi, którzy pracują lub pracowali w służbach wywiadu - tak jakby to rzeczywiście była społeczność, która cechowałaby się jakąś wspólnotą interesów. Czy to możliwe, żeby ta społeczność "wytwarzała" że tak powiem, jakiś wspólny interes, którego potem aktywnie broni poprzez chociażby politykę informacyjną, dezinformację, infiltrowanie redakcji medialnych? Czy to możliwe, by ta społeczność chciała sztucznie podtrzymywać stan wojny na świecie?

CSS: Proszę mnie opatrzne nie rozumieć, nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych i nie wierzę, że istnieje siła kontrolująca sytuację na świecie. W istocie sądzę, że sytuacja jest dużo bardziej niebezpieczna. Myślę, że ludzie, którzy prowadzą działania wywiadowcze naprawdę naprawdę wierzą w konieczność zachowania tajemnicy i będą zaciekle o nią walczyć. Ja natomiast sądzę, że głęboko się w tym mylą. Jako adwokat szanuję prawo, jeśli tylko mamy prawo i nigdy nie złamię jego zapisów, jak chociażby w sprawie moich własnych obligacji do zachowania tajemnicy. Nie zmienia to jednak faktu, że oceniam sens prawa i uważam, że w tym zakresie jest po prostu niewłaściwe. Świat byłby dużo lepszym miejscem, gdyby było mniej sekretów. 

RB: Reprive prowadzi teraz na świecie kampanię informacyjną, której twarzą stał się amerykański raper Mos Def. Na Waszym filmie można zobaczyć, jak Mos Def dobrowolnie poddał się procedurze stosowanej wobec więźniów w amerykańskich więzieniach takich jak Guantanamo, czyli karmieniu na siłę. To się robi wobec więźniów, którzy podejmują strajk głodowy. Nieprzyjemnie się na to patrzy. Widać, jak ten biedak cierpi. Jeśli się pomyśli, że to jest tylko prezentacja tego, co się robi z tymi ludźmi, że jest to tylko jedna z technik tortury i przemocy, to skóra cierpnie. Czy można jeszcze mówić o demokracji i prawach człowieka, skoro takie rzeczy się dzieją?    

CSS: Jeden z więźniów Guantanamo, którego reprezentuję: Amat Hassan - był nieprzerwanie na strajku głodowym od 2007. Proszę sobie wyobrazić, że karmiono go na siłę przez 6 lat. Miałbym mniejszy żal do armii, gdyby nie próbowała tego robić w sposób zadający nieznośne cierpienia. To nie są moje wymysły to są słowa generała Bantza Craddocka opublikowane w New York Times. Generał opisuje, że przed zmianą tej procedury - rura intubacyjna, którą wpycha się osadzonemu do nosa była wykładana i wyjmowana za każdym razem od nowa, jakby nie można było jej pozostawić na miejscu. Wciskanie tej rury w nozdrza i przełyk jest nieprawdopodobną torturą. 2 razy dziennie, codziennie, tak długo, jak trzeba. Taka rura ma metr długości i się ją wpycha na siłę do nosa, podczas gdy więzień jest przywiązany do specjalnego krzesła. To jest czyste barbarzyństwo. 

Niestety takie praktyki cofają nas do najgorszych czasów w historii świata, do tego, co naziści robili z Żydami z Cyganami. Wydawało się, że zmądrzeliśmy. Nie idę tak daleko, by stwierdzić, że w związku z tym demokracja nie istnieje, ale uważam, że mamy do czynienia z takim pełznącym systemem, w którym nasilają się rozwiązania nieludzkie i barbarzyńskie, gdzie organa władzy pozwalają sobie na czynienie zła w stosunku do ludzi, którzy są nienawidzeni. To jest po prostu złe. 

RB: Powiedział pan, że może przeprosić i za USA i za Wielką Brytanię. Co w takim razie Brytyjczycy mają za uszami?

CSS: Zanim odpowiem na pana pytanie, muszę powiedzieć jedno: obywatele Wielkiej Brytanii nie rozumieją w jak cudownych warunkach mieszkają i jakimi szczęściarzami są. Żyjemy tu w bardzo łagodnym społecznie środowisku. Mamy darmowe świadczenia zdrowotne, darmowe szkoły, wiele takich rzeczy - niewielką przestępczość itd. W tym sensie bardzo niebezpiecznym zjawiskiem są politycy, którzy zwyczajnie tracą wizję i kierunek, w którym powinniśmy podążać. Wpadają w pułapkę myślenia, że wiele rzeczy w społeczeństwie należy zmienić lub zlikwidować w imię ochrony tegoż społeczeństwa. Tak się dzieje w imię Wojny z Terrorem. Rządzący likwidują prawa człowieka w obawie przez terrorystami, którzy mogliby zagrozić prawom człowieka. Ponury paradoks. 

Tak w Stanach jak i w Wielkiej Brytanii politycy utracili marzenia. Zgubili gdzieś wizję świata i teraz miotają się panicznie. Po 11 września w Anglii wpadliśmy w taką panikę, że chcąc przypodobać się Amerykanom straciliśmy rozum. Tony Blair nie rozpoznałby praw człowieka, nawet gdyby te prawa ugryzły go w pupę. Uznał, że musimy grać w Amerykańską grę. Blair dał się wciągnąć w spiralę wojenną i w rezultacie Brytyjskie wojsko i służby bezpośrednio odpowiadają za wiele zbrodni wojennych i okrucieństwa. Porywaliśmy ludzi dla Kadafiego, wsadzaliśmy ich do Guantanamo, rozpowszechnialiśmy dezinformację. 

Shaker Aamer

Nawet dziś, Shaker Aamer, ostatni brytyjski obywatel, więzień Guantanamo, którego reprezentujemy, jest tam ciągle przetrzymywany, gdyż MI6 obawia się po prostu tego, co by się stało, gdyby Amer wrócił do kraju. Boją się, że Amer będzie świadkiem w procesie, który Brytyjska Policja Metropolitalna wytoczyła MI6 przed sądem. Shaker Aamer był przesłuchiwany przez policję w Guantanamo. W ciągu 3 dniowej rozmowy opowiedział im z detalami, jak był torturowany i jak Brytyjczycy za to odpowiadają. W rezultacie MI6 robi wszystko by Amer nigdy nie wrócił do kraju. Oczywiście szansa, że ktoś z MI6 pójdzie siedzieć za to jest zerowa, Shaker nawet na to nie liczy. Chce po prostu ujawnienia prawdy na temat swojego porwania, by zapobiec takim sytuacjom w przyszłości. 

Musimy więc jakoś przełamać opór tych sparanoizowanych tajemnicą ludzi, którzy gwałcą nasze prawa. Oczywiście zrobimy to delikatnie i przy pomocy prawa. 

RB: Czy widzi pan jakiś postęp od kiedy Barack Obama doszedł do władzy? Człowiek uważany za demokratę a nawet polityka lewicy... 

CSS: Niech pan nie mówi o lewicy w USA - tam czegoś takiego po prostu nie ma... 

RB: Ma pan rację. Nazwijmy go więc osobą "bardziej czułą na sprawy społeczne". Czy jest więc jakiś postęp w sprawach tajnych więzień, czy problem się nasila? 

CSS: Wydaje mi się, że Obama jest bardzo przyzwoitym człowiekiem. Problem polega jednak na tym, że gdy takiego człowieka wciągnie władza, zostaje skazany na doradztwo wielu bardzo niewłaściwych ludzi - w sprawach terroryzmu rozmawia się z wojskiem i CIA, a od nich można otrzymać bardzo złe wskazówki. Niestety Obama ma na swoim koncie decyzje, które są dużo gorsze niż to, co robił Bush. Najlepszym przykładem jest program ataków dronami, którym my tu w Reprive mocno się zajmujemy. 

Proszę zobaczyć: z 779 więźniów Guantanamo udało nam się wydostać na wolność 624, co oznacza, że 89% tych więźniów okazało się nie być taka straszna. A to oznacza z kolei, że amerykańskie służby wywiadowcze srogo się co do nich pomyliły. Jeśli jednak zaczyna się używać dronów, rezygnuje się z nawet tej najmniejszej procedury odwoławczej, która istnieje w Guantanamo, czyli, że z czasem może się okazać, że to niewinni ludzie. Zamiast więzień tworzy się listę ludzi do zabicia. W stanach jest teraz coś, co się nazywa "matriksem do usunięcia", według której Amerykanie metodycznie pozbywają się ludzi na całym świecie. Bez wypowiedzenia wojny w Pakistanie, Somalii, Jemenie wysyła się drony i się ludzi zabija. Okazuje się, że Amerykanie nie są ani trochę lepsi w identyfikowaniu celów dla dronów niż byli w identyfikowaniu więźniów do Guantanamo. Doskonałym przykładem jest jeden gość w Pakistanie, którego USA zabijały już 15 razy! Koty mają podobno 9 żyć, a ten musiał mieć 15. Wiemy oczywiście, że 14 razy a może i 15 zabijano nie tych ludzi. Przy okazji zabijano kobiety i dzieci. My w Reprive próbujemy publikować koszmarne zdjęcia tych ludzi. 

Epoka dronów, jak ją nazywamy w Reprive, jest przerażającym nowym zjawiskiem. Amerykanie zabijają kogo chcą bez postawienia nogi na ziemi wroga, bez żadnego ryzyka dla Ameryki. To zmienia świat w dużo bardziej niebezpieczne miejsce, gdyż tworzy nienawiść i chęć odwetu, a także jest rodzajem kary śmierci bez jakiejkolwiek procedury sądowniczej. Po prostu ktoś w wojsku mówi: zabić go. I tyle. To jest fatalna sytuacja, która powinna budzić zgrozę i smutek. Obama, na którego głosowałem, to właśnie robi. 

RB: W moim programie rozmawialiśmy na ten temat wielokrotnie. Rozmawialiśmy z ludźmi na miejscu w Syrii, z ludźmi z Human Rights Watch, którzy mówią dokładnie to samo, co teraz mówi pan. 

CSS: Wie pan, ja także udałem się na miejsce, byłem w Pakistanie i proszę mi uwierzyć, na miejscu dużo większym zagrożeniem od terrorystów są wariaci drogowi. Pomysł, że jakaś dzielnica Pakistanu zagraża bezpieczeństwu Stanów Zjednoczonych jest po prostu śmieszny. 

RB: Zdaje się, że Amerykanie przekroczyli ostatnio kolejną granicę i zabili przy pomocy dronów własnego obywatela. 

CSS: Myśli pan o Anwarze al-Awlaki, duchownym muzułmańskim. Ale takich obywateli było więcej, co najmniej czterech w tym 16toletni syn al-Awlakiego Abdulrahman. Przygotowujemy się do złożenia oskarżeń w rodzin tych ludzi. Będziemy też reprezentować interesy ludzi, którzy znajdują się na liście do zabicia. 

RB: Czy fakt zamordowania amerykańskich obywateli przy pomocy dronów nie wprowadza jakiejś nowej jakości do dyskusji na temat amerykańskiej polityki?

CSS: Prawdę mówiąc nie sądzę. Uważam, że wszyscy ludzie na świecie mają te same prawa. Ale z pewnością zmienia to nastrój w Stanach, które uważają, że tylko ich obywatele mają prawo do prawnej ochrony. 

RB: Dziękuję panu bardzo za rozmowę. Wydaje mi się to niezwykle ważne, żebyśmy tu w Polsce rozumieli te sprawy. 

CSS: Mam nadzieję, że polskie władze się ogarną i pojmą, że sprawy polskich więzień trzeba wyjaśnić.

Z angielskiego tłumaczył Jason Polak

-----------
Posłuchaj rozmowy w Radiu RDC