Susan George: Neoliberalizm to choroba.

Susan George to amerykańska politolożka, znana ze swoich wielu książek prezentujących krytyczną ocenę rozwoju światowego stanu rzeczy w tym szczególnie polityki amerykańskiej, korporacjonizmu, nierówności społecznych oraz eksploatacji zasobów naturalnych planety, którą zwiemy Ziemia.

Susan mieszka w Paryżu i działa jako dyrektor Transnational Institute w Amsterdamie. Przez pewien czas była także w zarządzie Greenpeace International oraz organizacji ATTAC we Francji, czyli Obywatelskiej Inicjatywy Opodatkowania Obrotu Kapitałowego. 

Oto rozmowa Rafała Betlejewskiego z Susan George dla polskiego radia RDC:

Rafał Betlejewski: Suzan George ma dziś 79 lat i za chwilę będzie świętować swoje osiemdziesiąte urodziny. Nie przeszkadza jej to być uroczą dziewczyną i czujnym obserwatorem spraw. 

Susan George

Zastałem ją w mieszkaniu w Paryżu....

Halo, Pani Susan George? Jak się pani miewa? Jak Paryż?

Susan George: Paryż jest raczej zachmurzony. A ja mam się dobrze, tyle tylko, że obudziałam się dziś z kaszlem, więc będzie pan musiał to powycinać... 

RB: Mam nadzieję, że to szybko minie. Ale skoro już o tym.... Droga Pani George, chciałbym się odnieść do pani kariery. Otóż, widzi pani, moja żona przestrzega mnie, że jeśli będę się zajmował sprawami świata i globalnej polityki, które są raczej depresyjne i przytłaczające, mogę w końcu nabawić się jakiejś poważnej choroby cielesnej, bo to wszystko musi się na mnie jakoś odbić. Czemu pani zajmuje się tymi smutnymi rzeczami? Nie ma nic lepszego do roboty?

SG: Nie, myślę, że jest dokładnie odwrotnie! Pomaga to się zorientować, jakie szczęście mamy w życiu, że trafiliśmy jak trafiliśmy, niezależnie od tego, co się tam nam wydarza. Myślę także, że jest to sposób na wyrażenie humanitaryzmu, więzi, współczucia i poczucia jedności z innymi. Nie uważam jednak, żebym była jakaś wyjątkowa, tylko dlatego, że zajmuję się sprawami głodu, śmierci, biedy, zmian klimatycznych - po prostu świadomość, że można zrobić coś, co pomoże innym ludziom w przezwyciężeniu problemów, powoduje, że człowiek czuje, że żyje. To w sumie dość proste. 

RB: W jaki sposób się pani zainteresowała światem? Czemu się pani tym wszystkim zajmuje? 

SG: Weszłam w politykę w czasie wojny w Wietnamie. Wtedy mieszkałam tu, we Francji, do której przyjechałam na studia, gdy miałam 20 lat. Gdzieś około 1950 roku. I polityka w ogóle mnie nie interesowała. Byłam miłą dziewczyną z lekko burżuazyjnej rodziny i nie zjmowało mnie wiele poza tańcami, chłopcami i moimi studiami. W szkole szło mi nieźle.  Więc gdy zaczęła się wojna w Wietnamie ze zdziwieniem odkryłam, że mój kraj, Stany Zjednoczone, nie był dokładnie tym, czym myślałam, że jest. Zaczęłam myśleć, czytać i działać w grupie Amerykanów Przeciwko Wojnie, przez których poznałam ludzi z Instytutu Studiów Politycznych, aż w końcu kilka lat później znalazłam się w grupie ludzi, którzy mieli napisać raport na Światowy Szczyt Żywieniowy w Rzymie w 1974 roku. To było wielkie wydarzenie, gdyż pierwsze z serii. Wtedy mówiło się o głodzie w Afrykańskim Sahelu i tak się porobiło, że to ja z całej grupy, w której znajdowali się Afrykanie i Azjaci mialam złożyć raport do kupy, gdyż tylko ja dysponowałam właściwym językiem angielskim. Sporo musiałam się nauczyć. 

Na samej konferencji ze zdziwieniem odkryłam, że największą dlegacją na Szczycie była delegacja z ramienia biznesu spożywczego - tych samych ludzi, którzy przyczyniali się do zniszczenia rolnictwa opartego o pracę milionów małych farmerów. Okazało się też, że wśród nich najważniejsi są Amerykanie. O co chodzi? zapytywałam się. Z jeszcze jednym kolegą postanowiliśmy wtedy, że napiszemy na ten temat książkę, żeby nasz raport nie pokrył się kurzem w szafie. Ktoś jeszcze we mnie uwierzył, choć ja miałam z tym trudności i książka okazała się sukcesem. Potem napisałam jeszcze kilka książek na temat głodu. 

Następnie odkryłam zjawisko długu i to, że jest to największy pojedynczy czynnik stwarzający głód na świecie. Ale o tym już zupełnie nie miałam pojęcie, gdyż nie jestem ekonomistką. Ani komunistką. Gdy więc zaproponowano mi napisanie książki na temat długu, byłam przerażona. Musiałam się bardzo wiele na ten temat dowiedzieć. Ale także i to mi się udało. No więc tak trochę jedna rzecz prowadziła do drugiej... 

RB: Powiedziała pani przed chwilą, że w pewnym momencie zrozumiała pani, że Ameryka nie jest tym krajem, za który pani ją miała. Chciałbym do tego nawiązać i zapytać panią o zabójstwo Kennediego. Co pani o tym myślała, gdy to się stało?

SG: Przede wszystkim byliśmy ogromnie przygnębieni. Jeden z moich francuskich przyjaciół przesłał mi nawet kwiaty kondolencyjne - bukiet róż w kolorze krwi. Później natomiast okazało się, że miała nastąpić cała dekada zabójstw politycznych. Bob Kennedy, Martin Luther King, a także zabójstwo niezliczonych Wietnamczyków, początek neokolonializmu na świecie. Byłam więc bardzo smutna, ale jeszcze wtedy nie byłam zaangażowana politycznie. 

RB: Czy gdy to się stało sądziła pani, że to jest sprawka wariata z karabinem, czy też podejrzewała pani, że możemy mieć do czynienia z zamachem stanu, że władzę w USA przejmują ludzie, którzy chcą pchnąć USA w stronę wojny. Wojny w Wietnamie i amerykańskiego imperializmu.  

SG: Nie, zupełnie nie. Jeśli coś na ten temat myśleliśmy, to może tylko to, że może to mafia znalazła zabójcę, który wykonał ich zlecenie, że może Kennedy nie spłacił swoich długów w stosunku do włoskiej mafii, co obiecał tata Kennedy. Ale być może nigdy się nie dowiemy, kto zrealizował ten zamach. Nie sądzę jednak, by Lee Harvey Oswald był samotnym strzelcem. 

RB: Jak w pani opinii Ameryka zmieniła się od 1963 roku i zabójstwa Kennediego? 

SG: Lyndon Johnson, wie pan, nie był złym prezydentem. To on zrównał czarną ludność Ameryki z białą. Gdy składał podpis pod tą ustawą, powiedział: żegnamy się z Południem na dobre 50 lat. - to się okazało prawdą: tym podpisem Johnson oddał południe Stanów partii Republikańskiej. Johnson rozwinął też opiekę zdrowotną, chciał więc chyba iść w ślady Roosvelta. Neoliberalizm pojawił się w Ameryce dobre 10 lat później.

Napisałam zresztą o tym książkę, pt. "Porwanie Ameryki". To jest studium tego, w jaki sposób prawica w USA poprzez stworzone przez siebie różne instytucje zawładnęła zbiorową wyobraźnią Amerykanów i zdołała wmówić nam, że wolny rynek jest lekiem na całe zło. Nazywam to neo-Gramscianizmem od teorii społecznych ideologa prawicy Antonio Gramsciego.

Prawicy udało się zmienić sposób myślenia i zdrowy rozsądek całego społeczeństwa. Dokonali tego podsuwając nowe ideologiczne pomysły, slogany jak "nie ma darmowego obiadu", opanowując miejsca, w których się je wytwarza czyli uniwersytety, szkoły, media, kościoły, fundując stypendia naukowcom prawicowym, tworząc think-tanki. To było doprawdy przeprowadzone bardzo profesjonalnie i dogłębnie. W tym czasie lewica myślała zapewne, że myśl lewicowa jest na tyle silna i słuszna, że obroni się sama. Obudzili się z ręką w nocniku, gdy do władzy doszedł Reagan, a w Wielkiej Brytanii Margaret Thatcher. Idee neoliberalne zostały utrwalone i przetrwały nietknięte do dzisiaj.... 

A neoliberalizm jest chorobą. 

Neoliberalizm jest okrutną i samolubną filozofią, tym bardziej przewrotną, gdyż ludziom się wydaje, że tak właśnie należy żyć. Że to słuszne. Przeciwko tym ideom występuję całe życie. Staram się, acz przegrywam, niestety. Okazuje się, że nawet po tym kryzysie, który toczy nas od 5 lat, neoliberałowie są jeszcze silniejsi! 

RB: Co zakłada filozofia neoliberalna?

SG: To przede wszystkim apoteoza wolnego rynku. Wolny rynek się sam reguluje, wie najlepiej i podejmuje słuszne decyzje. Nie wolno rynku regulować, najlepiej wcale. No i wszystko pięknie ładnie, tyle tylko, że nasze społeczeństwa są niezwykle nierówne, co oznacza, że na wolnym rynku najsilniejsi będą mieli przewagę i będzie działał tak, jak to oni sobie życzą, z całkowitym pominięciem potrzeb ludzi biednych. W demokracji zakłada się, że jedna osoba ma jeden głos, ale na wolnym rynku, to jeden dolar ma jeden głos. Ten kto ma najwięcej dolarów wygrywa. Można to równoważyć tylko poprzez kontrolę i opodatkowanie najbogatszych. Teraz już nawet tego nie ma. Najbogatsi nie płacą nic. Korzystają z rajów podatkowych. Nie reguluje się i nie nadzoruje produktów finansowych, które służą już tylko same sobie, a to przecież one właśnie w dużej mierze odpowiadają za kryzys finansowy. Ale od czasu kryzysu mamy nie mniej, a więcej produktów finansowych na rynku. 

Mamy też coraz więcej miliarderów. Wspólny majątek tych najbogatszych, czyli wąskiej grupy 1% najbogatszych z najbogatszych, równa się dziś 47,5 tryliona dolarów, czyli trzykrotności PKB USA i Europy. Jesteśmy świadkami tak wielkiej dysproporcji majątku, że trudno nawet pomyśleć, jak to można zrównoważyć, gdyż to najbogatsi i rynki finansowe mają kontrolę nad światem i stanowieniem prawa. 

Myślę w końcu, że neoliberalizm jest filozofią segregacji. W języku, który używa, chociażby w stwierdzeniach: związki zawodowe są pełne nierobów i bandytów, robotnicy mają się o wiele lepiej bez związków zawodowych, jeśli ciężko pracujesz, to się dorobisz itd., widać tę manipulacyjną zdolność. Dodatkowo mami się społeczeństwo postawami konserwatywnymi w zakresie obyczajowości, żąda się zakazu aborcji, odebrania praw gejom, invitro itd, co powoduje, że wielu prostych ludzi, którzy powinni trzymać się od neoliberałów z daleka w rezultacie na nich głosuje. Robotnicy głosują na bogaczy! na tych, którzy trzymają ich w jarzmie, bo nie chcą oddać dzieci gejom!

W tym się kryje spryt neoliberałów, którzy potrafią sobie zjednać wyborców, przeciwko którym działają, za pomocą ideologii, z którą oni mogą się zidentyfikować: uczciwości, rzetelności, własności prywatnej, obrony rodziny itd. Widzę w tym realizację postulatów Antonio Gramsci właśnie, włoskiego filozofa, który w latach 20 ubiegłego wieku umarł w faszystowskim więzieniu, a który twierdził, że ludzi nie da się niewolić li tylko za pomocą opresji fizycznej, policji i terroru, że dużo lepiej jest im dać ideologię, w którą będą wierzyć. Trzeba im kazać myśleć, tak, jak mają myśleć. 

Lewica zupełnie nie potrafi się przed tym bronić. 

Europejska lewica jest w całkowitej w rozsypce i jeśli mamy jeszcze jakieś partie lewicowe to są to liberalni socjaliści, co z myślą społeczną nie ma wiele wspólnego. Z tego, co widziałam w Polsce jest jeszcze śmieszniej, bo wasza lewica byłaby naszą prawicą, a wasza prawica naszą lewicą. 

RB: No, my cierpimy tu na syndrom radzieckiej okupacji imperialnej, dlatego polska lewica długo jeszcze się nie pozbiera i ciągle wygląda jak gromada osieroconych baranów. My, Polacy, będziemy dawali sobie wmawiać hasła neoliberalne dopóki kapitaliści calkiem nas nie wydoją.  Nie kupimy nic, co pachnie komuną, wie pani. 

SG: Doskonale to rozumiem, ale myślę, że czas sobie przypomnieć, że demokratyczny socjalizm jest wspaniałą zdobyczą cywilizacyjną. Po II Wojnie udało się jednak zapewnić klasie pracującej olbrzymie przywileje, których nie miała przedtem. To są zdobycze ludzkości, które noeliberałowie próbują teraz odebrać. Oni nigdy się nie zgodzili na czterotygodniowe płatne urlopy, nigdy nie zgodzili się, by zwyczajni ludzie mieli pełny dostęp do opieki zdrowotnej za darmo, nigdy nie zgodzili się, by wszyscy, w tym dzieci z ubogich rodzin mieli mieć dostęp do porządnej edukacji za darmo i by mogli się rozwijać tak dalece, jak chcą. Szósta klasa i przeszkolenie zawodowe wystarczy. Ja sama, tu we Francji już po uzyskaniu dyplomu wyższej uczelni w Stanach Zjednoczonych, który kosztował moich rodziców poważne pieniądze, zrobiłam dwa dodatkowe kierunki i doktorat na Sorbonie, i kosztowało mnie to około 100 dolarów rocznie. Neoliberałowie robią wszystko, by takie możliwości ludziom zabrać. Prawica nigdy nie pogodzila się z myślą, że ich klasa nie będzie zgarniać wszystkiego. Wkurza mnie to, bo w tym roku będę miała 80 lat i widzę społeczny regres. Trzeba mieć w sobie tę złość, inaczej nas rozjadą. 

RB: Gratulacje z okazji urodzin!

SG:  No jeszcze 6 miesięcy...

RB: W takim razie pozwolę sobie złożyć życzenia za 6 miesięcy. Przywraca pani marksistowskie pojęcie klasy. To się  w Polsce źle kojarzy, gdyż pojęcie to było w Polsce wykorzystywane przez reżim komunistyczny do brutalnej walki politycznej między innymi z chłopami. Proszę mi wyjaśnić, co pani rozumie przez klasę?

SG: Oczywiście potrafię pojąć, jak to się może kojarzyć w Polsce. Ale zapewniam pana, że dla tych Polaków, którzy przez jakiś czas pomieszkali za granicą w takich krajach jak Anglia, USA, czy Francja to pojęcie będzie bardzo czytelne.  W Stanach jest to szczególnie wyraźne: istnieje niewielka grupa ludzi, która zarządza całością. To są ludzie, którzy mogą wpływać na politykę w dowolnym zakresie. Mogą kupować sobie wyniki wyborów. On są blisko polityków, stać ich na pisanie ustaw - w praktyce tak to wygląda. I to jest bardzo wyrazista klasa. 

Pójdę dalej: istnieje coś takiego jak międzynarodowa klasa, którą nazwałam klasą Davos, od miasteczka, w którym pod koniec stycznia co roku spotykają się najbogatsi. Klasę z Davos wyróżniają pewne cechy wspólne, a w przypadku tych ludzi to: nomadyczność, czyli możliwość dość dowolnej zmiany miejsca zamieszkania, a gdzie nie zamieszkają, będą w otoczeniu tych samych ludzi, wysyłają dzieci do tych samych szkół, będą się spotykać, nie tylko w Davos ale innych elitarnych klubach jak Grupa Bilderberg, albo Bohemian Grove, są przyjaciółmi ważnych biznesmenów i kilku wybranych celebrytów, którzy są zapraszani na takie zjazdy, żeby było ciekawiej. Mają te same samochody, ubrania, domy, służących, krótko mówiąc ten sam styl życia. I wszyscy będą mówić świetnie po angielsku... Przy okazji pan mówi świetnie po angielsku i zupełnie bez akcentu, co jest uderzające....

RB: Dziękuję, aczkolwiek nie potrafię po angielsku powiedzieć słowa neoliberalny... 

SG: No tak, to kłopotliwe słowo... 

RB: Nie uważa pani, że może nierówność i dysproporcje w posiadaniu są po prostu wpisane w DNA społeczeństw ludzkich? Kiedy spoglądamy na historię ludzkości odnajdujemy ślady tych nierówności wszędzie. Wszystkie te wspaniałe zabytki, pałace, kościoły, wszystkie są wynikiem działania nierówności społecznych. Czy jest to więc coś z czym można walczyć, lub zlikwidować?  

SG: Spójrzmy może, na rozwój tego słowa. W polityce oznacza równość wobec prawa. Ubóstwo nie oznacza przecież braku ochrony prawnej. To rozumienie zostało rozszerzone na niektóre dodatkowe rzeczy, jak chociażby na szkoły dla dzieci z ubogich rodzin, a nawet obowiązkowe szkolnictwo do pewnego wieku. Możemy je rozszerzyć na dostęp do opieki zdrowotnej. Takie prawa ludzie uzyskiwali po kolei od końca XVIII wieku.

Jak chciała rewolucja francuska: egalite, fraternite, liberte - gdzie egalite oznaczało równość wobec prawa, niekoniecznie równość w dostępie do dóbr i zasobów, gdyż tego trudno się spodziewać. Równość oznaczała, że obywatel może wsiąść do windy edukacyjnej i wznieść się ponad poziom swoich rodziców. Tak się działo przez pokolenia w Stanach Zjednoczonych i w krajach Zachodu, a szczególnie po II Wojnie Światowej. Dzięki dostępowi do edukacji i ochrony zdrowia wiele osób podniosło swój status społeczny i materialny. Pracując mogli utrzymać się na odpowiednim poziomie, żyć z godnością. O, i tak widzę równość społeczną. Nie chodzi mi o równą dystrybucję dóbr, by każdy dostawał tyle samo. 

Aby uzyskać tego rodzaju równość społeczną, trzeba "unieść podłogę", ale także "obniżyć sufit", że tak powiem. Tak przez pewien czas było w USA. W latach 60tych najlepiej opłacany szef przedsiębiorstwa otrzymywał mniej więcej 20krotność dochodów robotnika. Dziś ten iloczyn wynosi już spokojnie 400 a nawet 500 razy, a w niektórych przypadkach nawet 1000 razy. Takich dysproporcji nikt nie potrzebuje, nikt też nie musi tyle zarabiać. To są dysproporcje, które zabijają spójność społeczną, likwidują fraternite - braterstwo. 

RB: Wie pani, w polsce mamy ustawę kominową, która ogranicza zarobki kadry menadżerskiej w przedsiębiorstwach państwowych. Jest to rozwiązanie zajadle krytykowane szczególnie w świecie przedsiębiorstw wolnorynkowych. Mówi się, że takie wynagrodzenia obniżają jakość kadry menedżerskiej w przedsiębiorstwach państwowych. Mówi się też, że to jest sprzeczne ze zwyczajnym zdrowym rozsądkiem, według którego, jeśli menedżer potrafi wynegocjować dla siebie wyższe wynagrodzenie, to czemu nie miałby móc. 

SG: No cóż, jesli ustawa kominowa obejmuje tylko przedsiębiorstwa państwowe, być może ta krytyka jest słuszna. Nie zmienia to jednak mojego przekonania, że powinniśmy rozpocząć ogólną debatę na temat tego, gdzie postawić górną granicę zarobków. Czy iloczyn powinien wynosić 10 czy 20 czy 50? Nie wiem. Ale ta górna granica powinna istnieć. W przeciwnym razie osiągamy absurd. Chciwość nie ma granic. Separacja biednych od bogatych się pogłębia. Wystarczy spojrzeć na badania Richarda Wilkinsona i Katarzyny Pickett przedstawionych w książce Duch równości. W języku angielskim jest tam ukryte jeszcze drugie znaczenie: poziomica. Wilkinson i Pickett zestawili ze sobą tysiące badań społecznych na różne tematy i porównali je z wykresem dysproporcji dochodów. Okazuje się, że te społeczeństwa, w których nierówności są największe cierpią równocześnie na wiele innych schorzeń tak mentalnych jak fizycznych, takich jak otyłość, alkoholizm, narkomania, odsetek więźniów, depresja wśród nastolatków, przemoc domowa, rozwody - wszystko, co złe i niepożądane. 

Równość jest dobra dla wszystkich, także dla bogatych. Nierówności odwracają się przeciwko wszystkim. Także bogatym. 

Rafał Betlejewski: No dobrze, ale jak wyrównać te dysproporcje. Czy to w ogóle możliwe?

Susan George: Może tak jak to zrobił prezydent Eisenhower. Ten republikanin i konserwatysta ustalił górną granicę dochodów na 350 tysięcy dolarow, co dziś dawałoby pewnie kilka milionów. Wszystko powyżej było opodatkowane na 90%. I kropka. Więc tak, dochody można opodatkować. 

Można też rozprawić się z rajami podatkowymi. To dałoby natychmiastowy zastrzyk do budżetu państwa, który z kolei można by było wydać na opiekę zdrowotną, oświatę i kulturę. Krótko mówiąc: opodatkowanie i redystrybucja. 

RB: W swojej książce, która ukazala się właśnie w Polsce nakładem Le Monde Diplomatique edycja polska, pt. Czyj kryzys czyja odpowiedzialność? opisuje pani amerykański system finansowy oraz zjawiska, które doprowadziły do obecnego kryzysu. Noam Chomski w rozmowie z RDC mówi, że amerykańskie instytucje finansowe zawłaszczyły  amerykańską demokrację. Co jest nie tak?

SG: No, nie tylko zawlaszczyły demokrację, ale także pieniądze obywateli. Co jest nie tak? Zacznijmy od tego, że amerykańskie lobby finansowe wydało co najmniej 5 miliardów dolarów, na usunięcie praw, które zostały przyjęte w USA za czasów prezydenta Roosvelta. Razem z tym prawem usunięto kontrolę nad systemem finansowym, która obowiązywała przez 65 lat i działała bardzo dobrze. Jednym z takich zapisów, który został usunięty w 1999 roku, była ustawa znana jako Glass Steagal Act, która rozdzielała banki inwestycyjne od oszczędnościowych. Bank oszczędnościowy to ten, w którym trzyma pan oszczędności i który daje panu kartę kredytową, czasami jakąś pożyczkę. Bank inwestycyjny to bank działający na giełdzie, dla dużych podmiotów i przy wielkich operacjach. To są zupełnie odrębne instytucje. Kiedy się je połączy, banki mogą zacząć wykorzystywać pieniądze swoich drobnych klientów oraz ich kredyty do spekulacji giełdowych. Wymyślono całą liczbę nowych produktów finansowych niektórych przedziwnych jak na przykład kredyty subprime, czyli niepewne, przydzielane osobom nie posiadającym zabezpieczeń lub ze złą historią kredytową. Ale na wyższy procent. Dokonywano też wielu nieuczciwych transakcji, pojawiły się instytucje lichwiarskie pożyczające ludziom bez dochodów, bez pracy itd. Na określenie tych kredytów pojawił się nawet termin Ninja, jak ci rycerze w Japonii lub żółwie z kreskówki, zna pan?

RB: O tak, jeden z tych żółwi to Rafał, jak ja... 

SG: A no właśnie... Ninja oznacza No Income No Job or Asset czyli bez pracy, bez szmalu, bez zabezpieczenia. 

RB: ByZyBySyByZy...

SG: O! I te wszystkie kredyty zostały zapakowane do jednego wora, ugniecione na kiełbaski, po czym pocięte na kawałki i sprzedane innym bankom. Zanim jednak doszło do sprzedaży, produkty te podlegały ocenie agencji ratingowych. Takie agencje są tylko trzy, wszystkie w USA i to one mówią, co warto kupić, a co nie. I proszę sobie wyobrazić, że te kiełbaski dostały ocenę AAA, co oznacza najwyższe bezpieczeństwo. A jak przebiega taka ocena? Otóż agencje dokonują oceny na zlecenie klientów, którzy proszą o wycenę! Klient więc zwraca się do wszystkich trzech agencji, ale płaci tej, która da mu najwyższą ocenę! Genialne! 

Jak się łatwo domyślić w krótkim czasie okazało się, że te pożyczki są masowo niespłacane i wszystkie te produkty szlag trafił. System się sypnął i mamy kryzys. Instytucje finansowe są ściśle powiązane. Jeśli jednej powinie się noga, druga zaraz się chwieje. Nikt więc już nikomu nie pożyczał pieniędzy, gdyż nikt nie był pewien, kto jeszcze jest wypłacalny, kto w ogóle ma jakieś pieniądze i kto komu właściwie jest winny. Cały przepływ finansowy po prostu ustał. Gdyby nie rządy, które przyszły z pomocną dłonią i  zaczęły rozdawać pieniądze, instytucje finansowe poszłyby w gruzy. Do tego jednak nie można było dopuścić, gdyż banki stały się po prostu zbyt duże. Jak to się mówi w Stanach "zbyt duże by zbankrutować, dość duże by je ratować". 

Koniecznie trzeba powrócić do rozdziału banków inwestycyjnych i oszczędnościowych. Wtedy jeśli bank inwestycyjny się wyłoży, trudno, akcjonariusze muszą za to zapłacić. W obecnej sytuacji udziałowcy nie zapłacili nic. Nikt nie poszedł do więzienia, oprócz tego biedaka Madoffa, który był na tyle pazerny, by utworzyć piramidę finansową. Nikt inny. Żaden bankier. Choć można z pewnością stwierdzić, że dochodziło do oszustw. Moim zdaniem w zarządach tych banków dobrze wiedziano, że jeśli przyjdzie krach, rządy będą musiały pospieszyć z pomocą i przekazać bankierom pieniądze podatników. Grali w to z pełną świadomością. 

Bernard Madoff

RB: Sądzi pani, że można było nie grać?

SG: Opowiem anegdotę: rozmawiałam kiedyś z ministrem finansów Czech i on mi z kolei opowiedział, jak to szef ich banku centralnego zadzwonił do niego kiedyś i rzekł, że proponuje mu się zakup tych tak zwanych przeze mnie kiełbasek i co ma z tym zrobić. A minister zapytał go, czy rozumie te produkty finansowe. Na co szef banku centralnego Czech, że nie. A minister mu na to: niech się pan od tego trzyma z daleka. 

RB: Zaleca pani wprowadzenie regulacji i kontroli w systemie finansowym. O jakie regulacje pani chodzi?

SG: No po pierwsze trzeba oddzielić oszczędności ludzi od spekulacji giełdowych. Po drugie należy ograniczyć możliwości banków do handlowania określonymi produktami. Dla przykładu od 2007 roku ilość tak zwanych derywatywów, czyli instrumentów pochodnych, skomplikowanych produktów finansowych związanych z zakładami co do przyszłych cen papierów, wzrosła na rynkach o 40%. To są produkty, które przyczyniły się do kryzysu. Sądzę, że powinno się ograniczyć tworzenie instrumentów pochodnych do wybranych sektorów gospodarki. I kropka. Należy też ograniczyć handel automatyczny - w tej chwili algorytm komputerowy może dla pana dokonywać tysięcy transakcji w ciągu sekundy. Zdarzały się przypadki, że tego rodzaju transakcje doprowadzały do spadku wartości akcji o 99,9% w ciągu kilku godzin. Należy zakończyć tego rodzaju transakcje w przypadku handlu walutami. 

Banki powinny też w końcu przyjąć, że musi istnieć opodatkowanie transakcji finansowych. Ten podatek powinien trafiać do budżetu, ale także do krajów biednego południa i na walkę ze skutkami zmian klimatycznych. 

RB: W swojej książce nawet posuwa się pani dalej i nawołuje do "zsocjalizowania banków", a także do usunięcia zysku jako głównego powodu handlu na rynkach finansowych. 

SG: Do "socjalizowania" banków owszem, ale do zlikwidowania zysku już nie, gdyż wtedy handel by ustał. Nie jestem wrogiem banków, a gdy mówię o ich "socjalizowaniu" - i nie chciałabym przerazić teraz wszystkich Polaków - nie mówię o ich nacjonalizacji i przekazaniu rządom, ale o wprowadzeniu do zarządu banków przedstawicieli pracowników i klientów owych banków. Myślę, że ideą działania banków powinno być wspieranie przedsiębiorczości na niskim poziomie. Kredytowanie klientów, którzy chcą kupić dom czy mieszkanie. Nie wiem, czy pan sobie zdaje sprawę z tego, co wynika ze sprawozdania europejskiego banku centralnego, że jeszcze nigdy nie było tak niewiele kredytów udzielonych małym przedsiębiorstwom, jak teraz. Od 2007 roku co trzy miesiące bank centralny wysyła ankietę do 130 największych banków w Europie z pytaniem, ile udziela się kredytów małym przedsiębiorcom i klientom indywidualnym. Od tego czasu ta liczba regularnie spada. 

Ja jednak chciałabym, żeby małe przedsiębiorstwa się rozwijały. W tym sensie jestem kapitalistką. Nie wierzę w żadną gospodarkę w sowieckim stylu. Ale nie rozwiniemy małej przedsiębiorczości jeśli nie damy im pieniędzy. 

RB: Coś o tym wiem. Prowadziłem małe przedsiębiorstwo i nigdy nie dostałem żadnej pożyczki z żadnego banku. Nie chcieli nawet ze mną rozmawiać. Ja natomiast rozmawiałem z panem Muhammadem Yunusem, który jest zadziwiającym bankierem, pożyczającym tylko biedakom, za co dostał pokojową nagrodę Nobla. I on ma taką piękną definicję ludzi biednych, nazywając ich ludźmi bonzai, tak jak te małe japońskie drzewka. Gdy patrzymy na biedaków mamy odruch, by sądzić, że coś jest z nimi nie tak, że może jakoś zasłużyli na swój los, że może się nie uczyli, albo nie starali, z drugiej strony wydaje się nam, że my zasługujemy na to, co mamy. Jakby pani opisała przyczyny ubóstwa na świecie?

SG: Jest ich wiele, ale ma pan rację, że to odczucie, że to jest ich własna wina, staje się coraz powszechniejsze. W większości przypadków to nie jest ich wina. Jest to wina systemu, w którym żyją. Czasami zdarza się też, że jeśli coś mamy to rzeczywiście nasza zasługa i nie chciałabym odbierać ludziom dumy z ich dokonań. Ale to wszystko jest prawda tylko do pewnego momentu. To co robi Yunus, ten jego pomysł na mikrokredyt jest wspaniały. Nie wiem co prawda, czy pieniądze powinny być rozdawane na ulicy, myślę, że powinien towarzyszyć temu jakiś plan biznesowy i jakieś zabezpieczenie, ale sądzę także, że kredyt powinien być czymś zwyczajnym i powszechnym. Czymś do czego ma pan prawo w zakresie swojej możliwości spłaty. 

Dla mnie bieda zaczyna się tam, gdzie mamy do czynienia z prawdziwym brakiem czegokolwiek i z głodem. A głód pojawia się wtedy, gdy nie ma pan ani ziemi z której coś wyrośnie do jedzenia, ani pieniędzy, żeby sobie coś kupić. Jeśli nie ma pan ani tego, ani tego, będzie pan głodował. To jest dość proste. Myślę, że rzecz więc leży w reformie rolnej, reformie ziemskiej. Tam, gdzie to się stało, bieda w sensie głodu została zlikwidowana od razu. Przykładem może być Nikaragua na początku lat 80tych, gdy sandiniści przejęli władzę i odkryli, że blisko 30% gruntów rolnych całego kraju należało do dyktatora Somozy. Tę ziemię podzielono pomiędzy biednych i już w następnym roku wszyscy mieli pełne brzuchy. Nikt nie głodował! A nawet pojawiły się jakieś drobne nadwyżki. Z tym że rok później Ronald Reagan uznał, że trzeba zakończyć sprawę, wysłał tam wojsko i Nikaragua znowu ma głód. 

Druga rzecz: nie można obciążać ludzi długami, których nie zaciągnęli. Z tym mieliśmy do czynienia w tak zwanych krajach trzeciego świata, gdzie pożyczki zostały zdefraudowane przez elity, a ludzie wylądowali z rachunkiem do spłacenia. Pieniądze poszły do kieszeni, na zakup broni, na pałace, na katedry w środku niczego itd. Zaledwie 1/5 poszła na jakieś sensowne cele. To biedacy muszą potem spłacać długi bogaczy. Tak się dzieje obecnie w Irlandii nota bene, gdzie rząd przejął długi banków i dla równowagi zmniejszył finansowanie opieki społecznej, służby zdrowia itd.  

RB: Rozmawiamy już prawie godzinę, a ja nie zapytałem pani jeszcze nawet o zmiany klimatyczne. 

SG: Jaka szkoda! To są rzeczy najistotniejsze, przed którymi za chwilę staniemy jako cała ludzkość. Ostatni Szczyt Klimatyczny w Polsce wpędził nas wszystkich w rozpacz. Ale co począć... Neoliberalne lobby wydało miliony dolarów, by przekonać ludzi na świecie, a w szczególności w USA, że zmiany klimatyczne to bzdura. Nie ma więc prawdziwej presji opinii publicznej świata, szczególnie w Stanach i Chinach, choć z odmiennych przyczyn, na rządy, by zajęły się problemem. Kilka razy dziennie można w Stanach usłyszeć, że nie ma żadnych zmian klimatycznych, za co płacą firmy PRowe. Takie działanie jest zwyczajnym i podłym przestępstwem kryminalnym. Śmiertelnie przeraża mnie myśl, że moje wnuki za kilkanaście lat, staną przed koszmarem. 

RB: Dziękuję pani bardzo za rozmowę. Jeszcze do niej wrócimy, jeśli pani znajdzie czas. Zadzwonię w przyszłym tygodniu!