Louis Frankenthaler (PCATI): Izrael nie może takiej sytuacji utrzymywać jeśli ma być państwem demokratycznym

Rozmowa Rafała Betlejewskiego z panem Louisem Frankenthalerem, przedstawicielem izraelskiej organizacji PCATI na temat tortur w izraelskich więzieniach. 

Rafał Betlejewski: Czy mógłby pan nam wyjaśnić, czym się wasza organizacja zajmuje?

Louis Frankenthaler: PCATI, czyli Publiczny Komitet Przeciwko Torturom w Izraelu jest organizacją walczącą o prawa człowieka. Istniejemy od 1990 roku. Naszym głównym celem jest powstrzymanie użycia tortur i nieludzkiego traktowania, za które odpowiedzialne są władze policyjne Izraela. W naszej pracy stosujemy różne metody: doractwo prawne, propagandę społeczną w Izraelu i na arenie międzynarodowej, zbieramy dane i edukujemy. Chcemy osiągnąć zmianę w strategii stosowanej przez rząd Izraela, a także poinformować społeczeństwo izraelskie o tych praktykach, by wywrzeć nacisk na rząd - a gdy osiągamy sukcesy i następuje poprawa staramy się także i o tym mówić.

----------------
Strona PCATI
----------------

RB: Kim są ludzie, którzy założyli PCATI?

LF: To grupa aktywistów działających wcześniej w różnych innych organizacjach, wykładowców akademickich, prawników, oraz zwyczajnych obywateli zaniepokojonych sytuacją. 

RB: Ile osób macie na pokładzie?

LF: Mamy około 20 pracowników etatowych, aczkolwiek to się zmienia. Mamy zarząd złożony z 10 osób. Mamy też około 200 osób zarejestrowanych jako wspierający przyjaciele naszej organizacji. 

RB: Powiada pan więc, że Izrael stosuje tortury wobec więźniów? Nie jest to coś, co słyszymy o Izraelu, co jakoś tak od razu przychodzi na myśl, że Izrael torturuje więźniów. Czy to prawda?

LF: Myślę, że ludzie raczej o tym wiedzą. Myślę, że jest to publiczna wiedza w naszym kraju. Prześlę panu zaraz link do artykułu, który ukazał się w tych dniach w Jerusalem Post, który opisuje tortury i nieludzkie traktowanie w Izraelu. Więc ludzie raczej o tym wiedzą i sprzeciwiają się tym praktykom. Są też i tacy, którzy je popierają, oraz tacy, którzy mają mieszane uczucia. Sytuacja jest więc podobna jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie przez ostatnie 10 lat toczy się na dyskusja na temat tortur w więzieniach amerykańskich. Widzieliśmy ludzi i to ludzi wysoko postawionych w hierarchi społecznej takich jak profesorowie uniwersyteccy, którzy optują za użyciem tortur, pomimo że standardem międzynarodowym jest całkowity zakaz. Większość krajów podpisała się pod takim rozwiązaniem. Bez wyjątków także i dla tak zwanych wypadków "tykającej bomby". Wyjaśnijmy, że "tykająca bomba" to przypadek, w którym mamy podejrzenie zamachu terrorystycznego i chcemy za wszelką cenę wydostać informację na jego temat od osoby, która może coś wiedzieć. Tortury są zakazane nawet w wypadku nagłości sytuacji, jako mniejsze zło itd. 

RB: Jaka jest skala tego zjawiska w Izraelu i jego historia?

LF: Trudno mówić o skali w sensie liczb, gdyż nie mamy pełnej informacji na ten temat. Organizacje, które zajmują się torturami mają ograniczone zasoby, więc nie mogą objąć całego kraju. Liczby, które bym panu podał z pewnością byłyby bardzo zaniżone. My w PACATI otrzymujemy mniej więcej 200 zgłoszeń od więźniów w tej sprawie. Skarg na tortury lub złe traktowanie. Mogę panu spróbować pewne statystyki - choć i co do nich miałbym ograniczone zaufanie w sensie malowania jakiegoś obrazu całości - w 2011 odwiedziliśmy 147 więźniów, w 2012 207 wizyt, w 2013 148. W tym czasie zebraliśmy ponad trzysta zeznań. To wszystko w jednej małej organizacji z ograniczoną załogą. Nie każda skarga okazuje się zasadna. 

Każda skarga wymaga pewnej procedury. Trzeba dostać się do osoby, która składa skargę, co samo w sobie może być skomplikowane, uzyskać zeznanie pod przysięgą, przedłożyć to zeznanie odpowiednim władzom, na co także jest dość skomplikowana procedura, a potem można mieć tylko nadzieję, że władze zajmą się skargą w odpowiedni sposób i przeprowadzą dochodzenie. 

RB: Czy tak się nie dzieje?

LF: Powiem tyle: w ciągu ostatniej dekady, jak pokazuje nasz raport pod tytułem "Odmowa Uznania Odpowiedzialności", na 800 skarg, które składaliśmy do izraelskich władz, ani jedna nie zakończyła się dochodzeniem prokuratorskim i postawieniem zarzutów osobom podejrzanym o popełnienie tych przestępstw. Żaden urzędnik państwowy nie został postawiony przed wymiarem sprawiedliwości. 

RB: Zaraz do tego wrócimy, bo to ciekawy wątek. Rozmawiałem z panem Gavanem Kelly z izraelskiej organizacji pozarządowej Avaaz, który poinformował mnie, że 40% palestyńczyków płci męskiej przeszło przez izraelskie więzienia. Według pana Kelly większość z tych ludzi została poddana albo torturom, albo złemu traktowaniu. Wedle jego opisu przez 90 dni po zatrzymaniu odmawia się im dostępu do opieki prawnej, adwokata, kontaktu z rodziną itd. Sposób aresztowania najczęściej jest bardzo brutalny, z krępowaniem ciała, zastraszaniem itd. Przez okres 90 dni rząd i policja może w praktyce zrobić co chce z takimi osobami. Czy tak jest?

LF: Tak, niestety tak. Izraelskie władze mogą aresztować i przetrzymywać ludzi w więzieniach bez postawienia zarzutów przez dłuższy okres czasu. Osoby zatrzymane w związku z podejrzeniami o zagrożenie bezpieczeństwa mogą być przetrzymywane bardzo długo. Fakt, że osoba osadzona może być przetrzymywana bardzo długo i jej okres aresztu może być przedłużany przez sędziego wojskowego, i że podczas tego osadzenia taka osoba może być przesłuchiwana bez umożliwienia dostępu do przedstawiciela prawnego oraz do zewnętrznego świata, jest w naszym zainteresowaniu. To właśnie w tym czasie dochodzi do użycia tortur i złego traktowania. W tym czasie nie wiadomo nawet często, że taka osoba jest przetrzymywana. Nikt jej nie chroni i dlatego może dochodzić do nadużyć i przestępstw. Nazywa się to "zatrzymaniem bez komunikacji". 

Służby policyjne bronią takiego postępowania mówiąc, że osadzeni są stawiani przez sędzią wojskowym i mają dostęp do lekarza. Ale fakt jest taki, że cały proces jest utrzymywany w tajemnicy śledczej, nie ma dostępu do osadzonych, dokumentów itd. Uważamy, że trzeba tę tajemnicę przełamać. Domagamy się pełnej otwartości. Każda osoba osadzona, czy to Palestyńczyk, czy Izraelczyk musi mieć równe prawa i pełny dostęp do narzędzi prawnych w swojej obronie. Każdy powinien mieć prawo do obrońcy, adwokata, czy to przy zatrzymaniu czy przetrzymywaniu i przesłuchaniu. Musi też być zachowana nietykalność fizyczna. 

RB: Czy mamy tu do czynienia z "podwójnym standardem" jeśli chodzi o działanie systemu penitencjarnego w stosunku do Żydów i Palestyńczyków? 

LF: Wie pan, takie stwierdzenia są mocno naładowane... Myślę, że ludzie, którzy uważnie słuchają tego co mówię i co dociera ze środowiska obrońców praw człowieka, o tym że Palestyńczycy są stawiani przed innym mechanizmem prawnym, innym systemem prawnym niż ich sąsiedzi Żydzi, może dojść do takiego wniosku, że mamy dwa różne standardy prawne dla ludzi pod administracją izraelską w zależności od tego, czy są obywatelami państwa czy też są pod okupacją. 

RB: Czy może pan opisać metody tortur stosowane w izraelskich więzieniach?

LF: Mamy przypadki deprawacji sennej, czyli sztucznego utrzymywania w czuwaniu, mamy przemoc fizyczną, bicie, niewygodne pozycje cielesne, długie kucanie w pozycji żaby, wiązanie do przedmiotów, krępowanie za plecami, podwiązywanie do krat itd. Używa się metod, które nie muszą skutkować uszkodzeniem ciała, ale powodują przenikliwy ból podczas przesłuchania i osadzenia a także i po wypuszczeniu na wolność. Takie metody sprawiają, że osadzony nie może się bronić i jest bezwolny. 

RB: Czy są przypadki torturowania dzieci lub nieletnich?

------------
Organizacje humanitarne oskarżają Izrael o torturowanie dzieci
------------

LF: Tak, są takie przypadki, nad którymi pracuje nasza organizacja. Są też doniesienia na ten temat z innych stron. Więc tak, z tego co wiemy my i mówią organizacje specjalizujące się w obronie dzieci, jak DCI Palestine czy Military Court Watch są przypadki torturowania i nieludzkiego traktowania dzieci i nieletnich w izraelskich zakładach karnych. Jest to jedna z tych ciemnych spraw, która musi być drążona i rozwiązana. 

RB: Czy zgodziłby się pan z twierdzeniem, że tego rodzaju metody służą szerszej strategi metodycznego zastraszania społeczności palestyńskiej? 

LF: No tak, nie musi pan szukać potwierdzeń ode mnie, wystarczy spojrzeć na to, co mówi na ten temat organizacja Breaking The Silence (Przełamać Milczenie), która odsłania metody zastraszania, to, co wojsko robi w małych wioskach, dokonuje nocnych aresztowań, nękania itd. nie zupełnie w celach bezpieczeństwa. Można więc powiedzieć, że okupacja jest sama w sobie masywnym  pogwałceniem praw człowieka i że państwo Izrael posługuje się metodami zastraszania. Pod okupacją dochodzi do naruszenia praw człowieka na dużą skalę czy to w zakresie tortur, czy też nieumiejętności ochrony Palestyńczyków od przemocy ze strony żydowskich osadników, wyburzanie domów itd. Już sama dalsza budowa osiedli żydowskich jest naruszeniem praw Palestyńczyków na wielką skalę. 

RB: Porozmawiajmy chwilę o współpracy z izraelskimi władzami. Jak Wam idzie ta współpraca? Czy władze izraelskiej są pomocne? Czy przeprowadzają odpowiednie dochodzenia? Co się dzieje, kiedy składacie skargi? 

LF: Chyba nie można tego nazwać współpracą. Co prawda w sporze prawnym zawsze mamy do czynienia z konfliktem interesów i przeciwnymi wersjami. Ich relacja może być cywilizowana, ale zawsze będą to sprzeczne interesy. Interesem nadrzędnym powinna być sprawiedliwość. Jeśli pan sobie przypomni to, co powiedziałem o 800 skargach, na które nie otrzymaliśmy odpowiedzi, albo zostały odrzucone zrozumie pan, że raczej nie spotykamy się ze zrozumieniem i pomocą. Gdyby prawa człowieka - także do prowadzenia sporu prawnego - były przez władze przestrzegane, nasze skargi powodowałyby szybkie i pełne dochodzenia i mielibyśmy dziś akty oskarżenia i skazanych urzędników. Mamy co prawda dobre relacje z urzędnikami w Ministerstwie Sprawiedliwości, miło się z nimi rozmawia, ale system działa w taki sposób, że nie spełnia naszych podstawowych oczekiwań. Ostatnio dostrzegamy pewne pozytywne sygnały zmian, co zauważamy i doceniamy, ale nie jest to coś, co nas satysfakcjonuje. Skargi od Palestyńczyków nadal nie są rozpatrywane tak jak skargi od Żydów. 

RB: Jak wygląda taka procedura? Na swojej stronie tłumaczycie, że skargi trafiają do tej samej organizacji, której dotyczy i to ona sama ma przeprowadzić dochodzenie we własnej sprawie... 

LF: Dokładnie. W naszym raporcie, który może pan znaleźć na stronie stoptorture.org.il pod tytułem "Odmowa Uznania Odpowiedzialności", można przeczytać jak to wygląda. Nasza skarga wpływa do Prokuratora Generalnego, który ma automatyczną możliwość wszczęcia dochodzenia w sprawie opisywanych nieprawidłowości w obrębie Szin Bet. Jak dotąd skargi są odsyłane do innego prokuratora wewnątrz ministerstwa, który znowu przekazuje ją do specjalnego inspektora w sprawie skarg od przesłuchiwanych. Ten specjalny inspektor jest już członkiem Szin Bet. W praktyce więc ta sama agenda rządowa, na którą się skarżymy, ma wszcząć dochodzenie przeciwko sobie. Kolega z pracy ma sprawdzać kolegę. Uważamy, że każda duża agencja rządowa, szczególnie taka jak Szin Bet, powinna mieć swoją własną, niezależną i zewnętrzną komisję nadzoru i kontroli. Tym bardziej jeśli chodzi o naruszenia prawa międzynarodowego.  

Społeczność obrońców praw człowieka domagała się tego typu rozwiązania od wielu lat. Nareszcie, w 2010 roku prokurator generalny ogłosił, że dokona tego rodzaju zmian. Cztery lata później zaczynamy widzieć, że to się ma zdarzyć - nie zdarzyło się jeszcze, ale tworzone jest stanowisko specjalnego inspektora w Ministerstwie Sprawiedliwości - taki inspektor byłby niezależny od Służby Bezpieczeństwa Ogólnego. To jest krok w dobrym kierunku.

RB: Czy w pana mniemaniu to jest wystarczający krok?

LF: Nie, nie jest wystarczający. Czekamy, aby biuro inspektora zaczęło działać. Wtedy zobaczymy, czy przyniosło to jakąś rzeczywistą zmianę w znaczeniu szybkiego rozpatrywania skarg i prowadzenia dochodzeń zgodnie ze standardami międzynarodowymi.

W Izraelu musimy doprowadzić do wprowadzenia prawa, które wyraźnie i precyzyjnie definiuje czym są tortury oraz wyraźnie stwierdza, że tortury są nielegalne, a ich stosowanie jest poważnym przestępstwem. Musimy mieć też urząd, który będzie potrafił egzekwować to prawo. 

RB: W 1999 roku Trybunał Sprawiedliwości w Izraelu określił tortury jako nielegalne. Niestety zostawiono w tym zapisie lukę, która pozwala śledczym przycisnąć osadzonego mocniej, że tak powiem, jeśli istnieje bezpośrednie zagrożenie - ta tak zwana "tykająca bomba". Co się dzieje od tamtego orzeczenia? Czy zaszła jakaś pozytywna zmiana? 

LF: W swoim postanowieniu Trybunał orzekł, że techniki, które były wtedy znane jako "formy nacisku fizycznego" są nielegalne. Napisano także, że właściwie przeprowadzone przesłuchanie musi być wolne od tortur. Sąd orzekł też, że jeśli śledczy stanąłby w obliczu "przymusu obrony" to sytuacja "przymusu obrony" nie może prowadzić do stworzenia systemu "przyzwolenia apriori". 

RB: Słucham? Moment moment... A po ludzku?

LF: Po ludzku mówiąc, nie można uznać jakiejś grupy ludzi lub jakichś czynów za tak zwane "tykające bomby" czyli osoby z których można wydobywać pilnie potrzebne informacje za pomocą tortur. Wtedy właśnie Prokurator generalny rozpoczął budowanie systemu skarg na tortury i złe traktowanie. Z naszych obserwacji wynika jednak, że więźniowie są katalogowani i kategoryzowani w taki sposób, że uznaje się niektórych z nich za bezpośrednie i nagłe zagrożenie, a w rezultacie poddaje się ich przemocy. Kolejny problem polega na tym, że nikt w praktyce nie jest uprawniony do zapoznania się z metodami pracy Szin Bet i procedurami stosowanymi wobec więźniów, gdyż wszystko jest tajne. 

RB: Na koniec zapytam pana, czy wy, jako organizacja lub pan prywatnie macie opinię co do rozwiązania konfliktu palestyńsko izraelskiego? Rozmawiałem na przykład z Ilanem Pappe, który skłania się ku rozwiązaniu jedno państwowemu. Co wy na to?

LF: Jako organizacja nie mamy wspólnego stanowiska. Jesteśmy różnorodną grupą ludzi pod względem etnicznym, religijnym, narodowym. Są z nami ludzie, którzy się tu urodzili, Palestyńczycy i Żydzi, mamy ludzi spoza Izraela, i każdy jest uprawniony do własnych poglądów politycznych. Niektórzy będą się skłaniać do rozwiązania jedno państwowego, inni będą twierdzić, że ciągle jest czas na ustanowienie dwóch państw. Ja osobiście sądzę, że nie jest za późno, że ciągle jeszcze da się coś zrobić i zależy to od woli ze strony rządu w Izraelu zakończenia okupacji. Mówię o terenach zajętych w 1967 roku i o czymś co jest znane jako zielona linia. Wydaje mi się i to jest kluczowy punkt, że okupacja Palestyny po 1967 roku jest nie do przyjęcia. Skutkuje to tym, że ludzie objęci okupacją nie mają praw demokratycznych - Izrael nie może takiej sytuacji utrzymywać jeśli ma być państwem demokratycznym. Trwający konflikt nie ma nic wspólnego ani z demokracją ani z prawami człowieka.

RB: Dziękuję panu bardzo. Czy mógłby pan na koniec przedstawić siebie jeszcze, gdyż to w kontekście pana opinii może mieć znaczenie. 

LF: Jestem aktywistą na rzecz praw człowieka, prowadzę także uniwersyteckie prace badawcze. Jestem głęboko przejęty sprawami społecznymi, zarówno społeczeństwa palestyńskiego jak i żydowskiego. Jestem także tatą. Zbliżam się do pięćdziesiątki i mieszkam w Izraelu do dwudziestu lat. Przyjechałem tu z Ameryki, gdzie się urodziłem. Jestem Żydem. 

---------

Z angielskiego tłumaczył Jason Polak.