Wojciech Skrodzki: Drugi raz homoseksualistą nie chciałbym się urodzić.

Rozmowa Rafała Betlejewskiego z Wojciechem Skrodzkim, emerytowanym historykiem sztuki, homoseksualistą o życiu, sensie, przemijaniu i śmierci.  

Wojciech Skrodzki

Rafał Betlejewski: Nie znamy się.... Nigdy się nie widzieliśmy wcześniej... Jest pan dla mnie tajemnicą.

Wojciech Skrodzki: No może rzeczywiście... choć ja o panu coś słyszałem ale bardzo ogólnie... nazwisko...

RB: Pan jest krytykiem sztuki. 

WS: Tak.

RB: Czym pan się zajmuje oprócz tego?

WS: W tej chwili w zasadzie niczym poza próbami kontynuacji zawodowej. Jestem drukowany w "Twórczości". 

RB: Ile pan ma lat, jeśli mogę zapytać?

WS: Tak. 78 kończę. 

RB: I jak pan się czuje?

WS: Świetnie!

--------------------

Posłuchaj dźwiękowej wersji rozmowy w RDC

--------------------

RB: Chcę dziś z panem porozmawiać, żeby się od pana nauczyć, jak żyć. Ja wie pan, znalazłem się w takim momencie w życiu, mam 44 lata, zacząłem czuć, że się starzeję, zacząłem czuć, że słabnę, nie jestem już tak sprawny fizycznie jak byłem kiedyś, poczułem, że moje ciało zaczyna się jakoś rozkładać, że dokonuje się jakaś dekompozycja także psychiczna i zacząłem się trochę bać... bać śmierci... ale także życia. Tego wszystkiego, co przede mną. Jednym słowem jestem w kropce. W takim głupim momencie. Chciałbym więc pogadać z kimś, kto jest starszy i mądrzejszy. Czy pan jest starszy i mądrzejszy?

WS: Starszy na pewno. A mądrzejszy pewnie nie. Wydaje mi się, że to, o czym pan mówi, to jest bardzo klasyczna sytuacja utraty więzi z życiem. Na tym tle rodzą się pańskie pytania i problemy. Gdy ja wielokrotnie zastanawiałem się nad tą moją jakąś żywotnością, uznałem, że tajemnica tego tkwi w dużym otwarciu na świat. Moje życie było usłane tak strasznymi kryzysami i cięgami otrzymywanymi od życia, że prawdopodobnie ktoś inny by się dawno załamał. Poczynając od początku życia zawodowego - kończyłem studia historii sztuki w 1957 roku na UW u profesora Lorentza specjalizując się w sztuce okresu klasycyzmu. I tu pojawił się pierwszy kryzys, bo stwierdziłem, że sztuka tak, ale klasycyzm w ogóle mnie nie interesuje. W związku z tym poszedłem na drugie seminarium magisterskie ale już nie dla dyplomu do profesora Stażyńskiego i tam studiowałem sztukę współczesną, dwudziestowieczną. I ta sztuka mnie zachwyciła. Zrozumiałem pewnego rodzaju martwotę klasycyzmu, całego tego bagażu przeszłości. Chciałem odnaleźć się w sztuce żywej, niosącej ważne problemy ludzkie. To było dla mnie ważniejsze niż problemy artystyczne. Rozumiałem, czułem sztukę, ale poprzez sztukę chciałem bardziej poznawać życie niż tajemnice formy. 

RB: Sztuka dwudziestowieczna to jest sztuka rozpaczy w dużej mierze. 

Odilon Redon

WS: Tak. Szczególnie, że ja z początku lubowałem się w artystach mrocznych. Moją fascynacją w latach 60tych była twórczość francuskiego grafika Odilona Redona, który miał te niesamowite mroczne wizje...

RB: Te kobiety leżące na mokradłach...

Odilon Redon, De Cykloop, 1914

WS: Wizje świetlików na bagnach, ilustracje do Kwiatów zła Boudlaira... Ogólnie fascynowało mnie przeżycie śmierci w sztuce współczesnej i nawet sugerowałem profesorowi Stażyńskiemu pisanie pracy doktorskiej z tego tematu, ale on rzekł: "panie Wojciechu, utonie tam, tam wszystko... 

RB: ...o śmierci... 

WS: ...wszystko byłoby materiałem dla pana. Nie można by było wyznaczyć jakichś granic. 

RB: Jak pan sobie dał radę z tą wszechogarniającą śmiercią. Nie tylko w sztuce, ale w rzeczywistości, bo przecież lata 40te to była hekatomba śmierci. 

Odilon Redon

WS: No tak, i mnie to osobiście bardzo dotknęło, choć teoretycznie byłem w sytuacji bardzo dobrej, bo ominęło mnie Powstanie Warszawskie, gdyż byłem na prowincji. Ale tam się działy rzeczy straszne po prostu. Mój pamiętnik wydrukowany w "Twórczości" pt. Finisaż oddaje całą makabrę świata, która była moim doświadczeniem. A jednak przede wszystkim pragnąłem żyć. 

RB: Ta makabra była związana z czym? z przemocą? z prymitywizmem?

WS: No dzisiaj by się powiedziało, że przede wszystkim z systemem komunistycznym ale dla mnie najstraszniejsze doświadczenia płynęły ze strony hitlerowskich Niemiec. 

RB: Czyli zabijanie?

WS: Tak. 

Odilon Redon, Spirit of the Forest

RB: I jak pan się z tego wydostał? intelektualnie? emocjonalnie?

WS: Trudno mi powiedzieć. Jakoś się starałem. Jako dziecko 9 - 10letnie byłem świadkiem wielu egzekucji. Oczekiwałem na spalenie miejscowości w której mieszkałem, gdyż było zagrożenie akcją represyjną ze strony Niemiec, no i rzecz najgorsza: w 1943 roku odbyła się niedoszła na szczęście egzekucja wszystkich mężczyzn z miasteczka, w której mój starszy o dziesięć lat brat razem z innymi stał parę godzin przed karabinem maszynowym i czekał na rozwałkę, a ja z matką niedaleko....

RB: Hmm... Jest pan po studiach, zajmuje się pan sztuką. Jakie towarzyszą panu osobiste przeżycia? To jest taki moment, kiedy człowiek się zakochuje, poszukuje miłości, zawiązuje jakiś związek... Co się działo u pana?

WS: Moja sytuacja była bardzo szczególna ze względu na moją odrzucaną orientację... i to odcisnęło zasadnicze piętno na moim życiu. Jakkolwiek najstraszniejszym ciosem jaki dostałem, było zakwalifikowanie mnie jako komunistycznego popagandysty przez środowisko zawodowe, czyli Stowarzyszenie Krytyków Sztuki od strony którego mógłbym raczej oczekiwać pomocy i poparcia. 

RB: Jak do tego doszło?

WS: No, Solidarność próbowała rozprawić się ze wszystkimi elementami systemu komunistycznego. Ja pracowałem w tedy w bardzo dobrym piśmie branżowym, na europejskim albo światowym poziomie czyli w piśmie Projekt. Odbyło się takie nasze spotkanie Stowarzyszenia w Radziejowicach w styczniu 81 roku, na którym to spotkaniu odczytano referat analizujący sytuację w krytyce polskiej i tam pojawiło się bardzo ostre stwierdzenie, że wszyscy pracujący w pismach wydawanych przez RSW Prasa są automatycznie uznani za komunistycznych propagandystów. To był dla mnie cios, który mnie na dobrą sprawę położył na kilkadziesiąt lat. 

RB: Z jednej strony homoseksualizm, z drugiej strony odrzucenie przez środowisko...

WS: Tak! A z trzeciej sytuacja rodzinna, bo utrzymywałem brata, który po tej niedoszłej egzekucji był po prostu ciężko chory psychicznie. 

RB: I jak pan sobie z tym radził?

WS: Nie wiem...

RB: Miłość?

WS: Przeżyłem kilka miłości ale raczej we wczesnym okresie wchodzenia w życie. 

RB: Czy udało się panu stworzyć związek, na którym mógłby pan polegać?

WS: Nie. 

RB: Dlaczego? 

WS: Nie wiem, może wynikało to z pewnych moich niedopasowań do sytuacji. Zresztą sytuacja w tym naszym światku homo była bardzo trudna, ponieważ absolutna tajemnica jaka wówczas obowiązywała powodowała zepchnięcie wszystkich ludzkich relacji do bardzo niedobrego podziemnego poziomu. Bylo bardzo dużo tragedii. 

RB: Musiał się pan ukrywać?

WS: Całkowicie.

RB: Kto był w tym światku?

WS: Bardzo dużo osób bardzo inteligentnych.

RB: Znanych?

WS: Ja o znanych to się akurat nie ocierałem. Ale to byli ludzie wykształceni. Inżynierowie, naukowcy...

RB: Czy dla pana była istotna wiara?

WS: To był zasadniczy problem mojego życia ponieważ ja nie pochodzę z katolickiego domu, a nawet odwrotnie, ale w jakiś naturalny sposób przeżywałem wiarę - katolicką, bo wtedy innej nie było. Ja byłe bardzo podatny na bodźce z zewnątrz. Pamiętam taką scenę na przykład, która zrobiła na mnie niezatarte wrażenie. Wszedłem do sklepiku w miejscowości, w której mieszkałem w 42 roku i zobaczyłem na ścianie kalendarz ścienny z ilustracją przedstawiającą śmierć potępionego - tak wynikało z tytułu. Płomienie buchały spod jego łóżka i diabli kosmatymi rękami wciągali wszystko w płomienie. Ja ten obraz przeżyłem jako rzecz straszliwą i przerażającą. Miałem wrażenie, że mózg mi się zagotował. To wrażenie, że Bóg stworzył świat i większość stworzonych istot ma się na wieki smażyć w płomieniach to jest okropność, której trudno dać jakąkolwiek miarę. No po prostu straszne. 

RB: Szczególnie, że wówczas rzeczywiście świat wokół płonął.

WS: No tak, całe wsie i miejscowości płonęły. Ludzie żywcem płonęli w domach. Trudno opisać rozmiar tej zgrozy.

RB: Kiedy odkrył pan swój homoseksualizm?

WS: Nieraz się nad tym zastanawiam, bo nawet ze względu na samopoznanie warto identyfikować pewne momenty. Myślę, że zasadniczo w wieku lat dziesięciu. Pewne wskazania, że coś takiego może być, zauważyłem u siebie w wieku lat siedmiu, ale wybuch to jest okres, gdy miałem dziesięć lat. 

RB: Czy to siebie djrzał pan na tym płonącym łóżku?

WS: Tak. To znaczy chciałem wszystko zrobić, żeby tak nie było i stąd się wzięły różne dziwne decyzje w moim życiu - ucieczkowe, rozpaczliwe, ale wizja tego, co zobaczyłem w tym sklepiku była jakimś bardzo ważnym motorem w moim życiu. 

RB: Motorem poczucia winy. 

WS: Tak, oczywiście. Winy ale i poczucia braku wyjścia. 

Frida Kahlo

RB: Jak pan prowadził tę osobistą negocjację? Trudno przecież żyć z obciążeniem tego rodzaju winą. 

WS: Z przeznaczeniem do potępienia. 

RB: To po co był panu cały ten kościół, który wzmacnia poczucie winy?

WS: Ja byłem na etapie przedrefleksyjnym jeszcze ale uważałem, że wizja świata propagowana przez Kościół jest wizją koszmarną. Najgorsza była ta bezwyjściowość i skazanie na potępienie. Formalnie będąc wierzącym, chodziłem do kościoła z całą klasą i w klasie przedmaturalnej zdecydowałem, że tak dalej być nie może. Poszedłem do kościoła, stanąłem przed ołtarzem i powiedziałem do Boga: "stworzyłeś mnie na potępienie to ja Ciebie odrzucam. Przestaję wierzyć w Ciebie." 

RB: Miał pan dziewiętnaście lat?

WS: Nie, szesnaście lub siedemnaście. Ja maturę robiłem w wieku osiemnastu lat. 

RB: I odrzucił pan Kościół?

WS: Tak, aczkolwiek w sposób dość niespektakularny, to znaczy sprowadzony do moich wewnętrznych decyzji. Ponieważ dziesięć lat później znalazłem się znowu w otoczeniu Katolików, to znaczy Klubu Inteligencji Katolickiej, do którego się zapisałem. Czyli moje odrzucenie było częściowe, gdyż próbowałem potem znaleźć pogodzenie tego wszystkiego, ale to mi się nie udało.    

RB: Do dzisiaj?

WS: Tak. Sądzę, że wina za ten stan rzeczy leżała po stronie tej wersji wiary, z którą się wtedy stykałem, a która była nie do przyjęcia. 

RB: Ma pan żal o to?

WS: Tak.

RB: Do kogo?

WS: Może przede wszystkim do ludzi, formułujących pewną wizję świata, w której zasadniczą rolę odgrywa wizja wiecznego potępienia praktycznie za wszystko. 

RB: Chodzi pan do Kościoła?

WS: Tak, ale reformowanego. Kilka lat temu zmieniłem wyznanie. Dlatego, że wizja świata serwowana przez Kościół katolicki była nie do przyjęcia.

RB: Może to była wizja serwowana przez polski Kościół katolicki?

WS: Myślę, że tak. Ale prawosławie też potrafi być straszne pod tym względem. W krajach gdzie rozwinięta była reformacja nie było aż tak strasznie pod tym względem. 

RB: Jak pan widzi rolę Kościoła katolickiego w tworzeniu pewnej symboliki, retoryki, języka, nastroju, emocji w Polsce? 

WS: Jak najgorzej. To znaczy katolicyzm jest złożony. Istnieją w nim również nurty, które są mi bliskie. Postawa ojca Wacława Hryniewicza z KULu głoszącego że musi być zbawienie dla wszystkich. Ale ogólnie w krajach w których rolę odgrywają kościoły reformowane takiego zaślepienie nie ma. 

RB: Takie zacietrzewienia też nie. 

WS: No tak. Zaślepienie zacietrzewienie i brak jakiegoś horyzontu szerszego. 

RB: Dlaczego nie wyjechał pan stąd?

WS: Ha! Podstawowa rzecz, że nie odnalazłbym się w sensie pracy gdzieś, a po drugie ja jednak do niedawna opiekowałem się chorym bratem. Gdyby nie to, może bym wyjechał. Wielokrotnie wyjeżdżałem za granicę, ale zawsze wracałem. 

RB: Opowiadasz o rzeczach strasznych i przerażających. Chciałbym teraz usłyszeć, co ci się w życiu udało?

WS: Może nic mi się nie udało. 

RB: Niemożliwe to jest. 

WS: Posłuchaj, ja wyobrażałem sobie siebie w przyszłości jako naukowca, człowieka żyjącego w otoczeniu książek i tak dalej, a w tej chwili mam kilka podręcznych książek i właściwie nic. 

RB: Gdzie mieszkasz?

WS: W Warszawie, mam pokój z kuchnią, z czego jestem bardzo zadowolony, ale to dopiero w zasadzie od paru miesięcy, od kiedy - przykro mi to powiedzieć - mój brat umarł. Ponieważ ostatnie dziesięć lat to była opieka nad chorym, eliminująca mnie w zasadzie z życia, o którym mówiłem, że mnie tak ciągnie. 

RB: Czyli to był heroizm uczestnictwa w umieraniu. 

WS: Tak.

RB: Umieranie ma sens? Jest w nim coś pięknego?

WS: Trudno mi powiedzieć, ale chyba gdyby nie umieranie, to życie nie miałoby smaku. 

RB: Jak twój brat umierał?

WS: Sama śmierć była bardzo spokojna, jak gdyby zasnął. Ale wcześniej to były lata potwornych męczarni również psychicznych dla niego. On również bardzo przeżywał to, że nie był zrealizowany życiowo w żadnym sensie, również zawodowo. No w sensie osobistym chyba lepiej, bo miał osobę, z którą się bardzo kochali, jakkolwiek nie było to małżeństwo. 

RB: Czy twój brat też był homoseksualistą? 

WS: Nie, miał wyłącznie kobiece sympatie i przygody, jakkolwiek ja teraz, będąc w Lambdzie, studiując pewne mniej wyraźne objawy i skłonności mogę powiedzieć, że w moim bracie była może jedna czwarta osobowości homoseksualnej ale była to część zepchnięta w podświadomość. Pytaniem dla mnie jest, czy gdyby mój brat nie był tak zaburzony psychicznie nie bałby się uznać tych elementów homo jako ważnych i może byłby pół na pół. Ale trudno mówić, co by było gdyby. 

RB: Co było piękne w tym waszym wspólnym życiu?

WS: Ha... myślę, że dla mnie zasadniczą rzeczą było to, że wprawdzie z zaciśniętymi zębami ale dawałem mu życie, którego by nie miał, gdyby nie ja. To znaczy przede wszystkim organizowałem wspólne wyjazdy w góry i nie tylko w góry. Załatwiłem mu jeden wyjazd zagraniczny mimo że powinien siedzieć zamknięty w Tworkach, powiem tak.

RB: Patrzyliście razem na świat?

WS: Tak. Był bardzo inteligentnym i otwartym człowiekiem, tyle że miał zupełny paraliż możliwości działania. Trzeba było mu pomagać jak dziecku. 

RB: Co dla ciebie w świecie jest piękne?

WS: Dużo rzeczy. Przede wszystkim przyroda. I moja fascynacja światem jednak głównie polega na przeżywaniu przyrody. Trochę się wspinałem w klubie wysokogórskim, choć nigdy nie próbowałem wyczynu. Powiedziałem sobie, że wspinam się dla piękna świata, ale robię to tak, żeby nie zginąć. 

RB: Uciekałeś? Mówiłeś, że uciekałeś. Dokąd?

WS: W świat wewnętrzny. Tyle że tutaj poniosłem kolejną klęskę, bo to nigdy nie zaowocowało pisarstwem. Chciałem być nie tyle pisarzem, co człowiekiem piszącym o sztuce. Ale w latach 60tych podjąłem próbę pisania powieści, której osią były przygody człowieka homoseksualnego, natomiast pod wpływem presji środowiska czy w ogóle atmosfery wtedy panującej, nie miałem odwagi określić bohatera opowiadania w ten sposób, no i były w tym moim pisaniu straszne łamańce, żeby niby pokazać bohatera ale ukryć jego istotę i cała ta impreza okazała się niewypałem. Zniszczyłem wszystkie swoje notatki, bo doszedłem do wniosku, że bez ujawnienia tożsamości bohatera nie można stworzyć fabuły a co za tym idzie powieści. 

RB: Masz żal do siebie za to, o ten strach?

WS: Raczej do świata w ogóle. Co prawda pretensje do świata to jest rzecz niedobra bardzo, ale tak... 

RB: Kto urządza ten świat?

WS: Hmm... Chyba jednak w dużym stopnkiu szatan. To znaczy ja będąc teraz trochę tak areligijnie nastawiony ja widzę dwa bieguny: biegun boski, dobra i biegun szatański. Mnie były swego czasu bardzo bliskie koncepcje manichejskie, gnostyckie, gdzie biegun szatański jest bardzo silny. Nie potrafiłem chyba tego wszystkiego wyartykułować na planie myślowym ale dla mnie ten biegun zła jest bardzo ważny dla odczytania struktury świata. 

RB: Manicheizm to jest religia rozpaczy.

WS: Tak. Gnoza też. Z tym że moje próby wchodzenia w gnozę były stopowane moimi estetycznymi odczuciami, gdyż gnoza zakłada, że świat widzialny jest zły, stworzony przez szatana, a sztuka zajmuje się światem widzialnym, czyli podcina się samą rację istnienia sztuki. 

RB: Ten pakt zawarty z diabłem przez artystę to jest wątek często pojawiający się w sztuce. 

WS: No bo tak jest. Żeby być twórcą trzeba - no nie wiem, może nie z diabłem zawrzeć pakt, ale opowiedzieć się przeciwko społeczeństwu, a to jest przez wielu traktowane jako pakt z diabłem.

RB: I ty w sumie musiałeś taki rodzaj paktu podpisać...

WS: Właśnie nie wiem, czy ja go podpisałem, czy tylko oscyluję na granicy natomiast ja się zgodziłem z jednym: dla mnie w życiu ważne są sprawy twórcze - poczucie jakiejś satysfakcji, może nie z tego, co robię a za czym się opowiadam i  w co wkraczam, bardziej niż problemy duszy po śmierci, bo jednak uznałem, że jest to po prostu rozważanie bezprzedmiotowe. 

RB: Boisz się śmierci?

WS: Zależy jak: boję się bardzo śmierci w męczarniach i udrękach. Straszną rzeczą jest degradacja człowieka przez cierpienie. 

RB: Widziałeś to na przykładzie swojego brata?

WS: Trochę tak, jakkowiek bardziej na mnie działa degradacja człowieczeństwa w wyniku jakiejś przewlekłej choroby poprzedzającej śmierć naturalną, bądź nienaturalną. Bo ja jestem zwolennikiem eutanazji - ale to już na marginesie. 

RB: Eutanazji jako humanitarnego wyjścia z cierpienia?

WS: Oczywiście. To wymaga wielu zastrzeżeń, ale jednak tak jest. 

RB: Czy śmierć nadaje jakiś sens życiu?

WS: Myślę, że tak jak powiedziałem na początku daje jakiś smak życiu.

RB: Jaki życie miało smak dla ciebie?

WS: Może bardzo gorzki, ale jednak smak. 

RB: Warto było żyć?

WS: Chyba tak

RB: Chciałbyś się urodzić raz jeszcze?

WS: To jest problem - nie wiem...

RB: A gdybyś miał się urodzić, to czy chciałbyś się urodzić homoseksualistą?

WS: Chyba nie. To jest zbyt ciężkie. Zbyt ciężka kondycja. 

Czy to jest kara?

WS: Wiesz, ja na ten temat myślałem długo w okresach, kiedy brałem pod uwagę buddyjską hipotezę reinkarnacji. Oczywiście nie traktuję tego poważnie, co powiem, ale zdarzało mi się brać udział w seansach, w których byłem cofany do przeszłości, do poprzednich wcieleń i z jednego z takich seansów wyszło, że ja byłem kapłanem haldejskim, któremu nie wolno się było ożenić, a miał po cichu kobietę i z nią dziecko, ale jako kapłan porzucił ją i to dziecko. I w jakichś wyższych rejonach zostałem skazany na wcielenie, w którym będę musiał się całkowicie poświęcić opiece nad kimś innym. To z powodu tamtej opieki, którą zaniedbałem. Ale traktuję to pół humorystycznie jako pewną hipotezę.

Czy tobą miał się kto zaopiekować?

WS: Trudno mi powiedzieć. 

RB: Jakie były szczęśliwe momenty w tym twoim życiu?

WS: Albo wszystkie, albo żadne... Byłem szczęśliwy będąc na szczytach ośnieżonych gór, pływając, przede wszystkim oglądając dobrą sztukę. Ale czy to była pełnia szczęścia? tego nie wiem.

RB: Czy my, jako ludzie, moglibyśmy zrobić coś żeby ten świat bardziej sprzyjał szczęściu?

WS: Myślę, że tak, ale t jest właściwie niewykonalne, bo musiałaby nastąpić całkowita przemiana mentalności ludzi.

RB: W kierunku czego?

WS: Humanitaryzmu. Poczucia braterstwa z innymi (głos się łamie) ... a jesteśmy jak najdalsi od tego. 

RB: Jest nadzieja?

WS: Nie bardzo. Myślę, że na świecie ciągle pojawiają się ludzie bardzo niedojrzali emocjonalnie. I oni - warunkowani swoją sytuacją - muszą wszystko w życiu rozgrywać poprzez konflikty, dochodzenie do własnych racji itd. No i tak brutalnie mówiąc, na ludzi nie ma sposobu.

RB: Ranimy się?

WS: Tak. Ja wielokrotnie myślałem o różnych utopiach humanistycznych itd. i dochodzę do wniosku że na ludzi nie ma sposobu.

RB: Czy terzeba walczyć? Warto jest walczyć? Starać się?

WS: O realizowanie własnych celów to tak, ale jak wyznaczyć te cele? Trudno mi powiedzieć. 

RB: Dziękuję, że ze mną rozmawiałeś...

WS: To ja dziękuję, że mnie wysłuchałeś. 

RB: Łatwość z jaką przeszliśmy na ty w trakcie rozmowy wskazuje, że chyba nie ma pomiędzy bariery. 

WS: Chyba nie. 

Rafał Betlejewski: Jesteś piękną, wstrząsającą postacią. Piękną, tragiczną, fabularną. Metaforyzujesz się w coś więcej niż ty sam. Twoje życie jest opowieścią, którą warto by było opowiedzieć bardziej szczegółowo. 

Wojciech Skrodzki: Ja często myślałem nad swoim życiem i doszedłem do smutno radosnych wniosków, że opowieści o moim życiu ja już nie napiszę.