Media w USA są bardzo ograniczone

Rozmowa z Amy Goodman, założycielką Democracy Now! w Nowym Jorku, niezależnej organizacji informacyjnej, którą Rafał Betlejewski przeprowadził dla radia RDC w warszawskiej kawiarni Kępa Cafe 22 października 2013 roku. Amy Goodman była w Warszawie, by raportować o wydarzeniach na Szczycie Klimatycznym. 

Rafał Betlejewski: Droga Amy, czy wierzysz, że Ameryka, Stany Zjednoczone rozprzestrzeniają po świecie wartości demokratyczne? I wolność?

Amy Goodman: Myślę, że to powinna być sprawa każdego kraju indywidualnie, oraz narodów żyjących w tych krajach, jak definiują i organizują swoje kraje, a Stany nie powinny tego narzucać. Ale moją rolę jako dziennikarki widzę w tym, by rozliczać decydentów z ich decyzji, czy to w USA, czy w innych krajach. Żyjemy w świecie zglobalizowanym. Jest powód, dla którego nasz zawód, jako jedyny zawód jest wymieniony w Amerykańskiej konstytucji jako chroniony. I tym jest nasza praca - sprawdzaniem władzy. 

Żaden kraj nie powinien być misjonarzem wśród narodów. Jestem w Warszawie, by pokazywać Szczyt Klimatyczny, a USA mają na to ogromny wpływ, chociażby przez decyzje, czy przemysł powinien być poddany regulacjom. Tu się decyduje przyszłość planety, a największy światowy emiter CO2 nie chce się poddać regulacjom.

--------------
Zobacz:
Kim jest Amy Goodman
Democracy Now!
Recenzję Szczytu Klimatycznego w Wawie
---------------

RB: Ale ja zadaję pani proste pytanie, czy w pani opinii Ameryka reprezentuje wartości demokracji i wolności na świecie? Tak czy nie. 

AG: Nie mam tak prostej odpowiedzi. Nie wiem, czy o to tu chodzi. Kiedy kraj rozpoczyna wojnę, a niestety Stany Zjednoczone prowadzą wojny w Afganistanie i Iraku, a także rozważają napaść na Syrię, nie są to działania demokratyczne. Prezydent Obama nie chciał nawet poprosić Kongres o zgodę na atak na Syrię. Ale został zawstydzony przez swojego konserwatywnego odpowiednika w Wielkiej Brytanii, który zapytał o zgodę swój parlament - Wielka Brytania to naturalny sprzymierzeniec USA w większości wojen i o dziwo, pierwszy raz od stu pięćdziesięciu lat urzędujący premier Wielkiej Brytanii otrzymał stanowcze nie. To zawstydziło Obamę. Został sam na świecie. ONZ nie chciała poprzeć tej wojny. Więc prezydent musiał się zwrócić do amerykańskiego Kongresu, ale kongresmeni byli niechętni, gdyż ich wyborcy mówili nie. Obama musiał się wycofać. 

Myślę, że w Stanach Zjednoczonych musimy mocno się zastanowić nad rolą naszego kraju odgrywaną wewnętrznie i na zewnątrz. I każdego dnia to jest starcie różnych opinii.

------------
Zobacz krytyczny wobec Amy Goodman wywiad z Websterem Tarpleyem
------------

RB: W 2001 roku prezydent George W. Bush powiedział w Kongresie amerykańskim, że Ameryka będzie walczyć o demokrację i wolność na świecie. Od tego czasu było sporo wojen, w które Ameryka się zaangażowała. Dlatego pytam panią jak postrzega pani rolę Ameryki na świecie?

AG: Nie myślę, by USA były monolitem. Jest wiele ścierających się racji. George W. Bush nie miał wyraźnego mandatu społecznego do inwazji na Afganistan i Irak. W tym wszystkim mnie najbardziej frapuje rola mediów w tym, co Noam Chomsky nazywa "fabrykowaniem zgody". Jeśli spojrzy się na sposób w jaki podprowadzono wojnę w Iraku, trzeba zauważyć, że połowa społeczeństwa była przeciwna, ale opinia publiczna na świecie się tego nie dowiedziała. 6 tygodni przed wojną ówczesny Sekretarz Stanu Colin Powell pojawił się w ONZecie i sprzedawał wojnę, twierdząc, że Saddam Hussain dysponuje bronią masowego rażenia i to był ostatni gwóźdź do trumny Saddama w opinii wielu ludzi.

Jest badanie organizacji monitorującej media, które opisuje to, co działo się w serwisach informacyjnych na dwa tygodnie przed atakiem, na cztery główne stacje, które "fabrykują zgodę". Zaprezentowano blisko 400 wywiadów dotyczących wojny, więc przy 50% wskaźniku zgody spodziewać by się można było około 200 wypowiedzi przeciwko wojnie. Jednak tylko 3 wypowiedzi były przeciwko. To już nie są mainstreamowe media - to są ekstremistyczne media bijące w bęben wojenny. 

Właśnie dlatego potrzebujemy niezależnych mediów - niezależne media zmuszają rządy do uczciwości. 

Jedną z podstawowych spraw w USA jest sposób w jaki rząd traktuje własnych obywateli. Mamy nieprawdopodobne rozwarstwienie dochodów i rosnące rozwarstwienie. Tryliony dolarów wydajemy na wojny zagraniczne, z czego korzystają wytwórcy broni, ale już nie zwykli ludzie w Stanach. A fakt, że nie napadliśmy na Syrię pokazuje zmęczenie amerykańskiego społeczeństwa. Nie tego chcemy od rządu. Dodatkowo mamy ponad milion młodych ludzi, mężczyzn i kobiet, którzy byli na tych wojnach i oni wracają pokaleczeni fizycznie i psychicznie. 

RB: Tydzień temu rozmawiałem z Lettą Taler z Human Rights Watch, którą zapytałem, czy Amerykanie zdają sobie sprawę z tego, jak Barack Obama prowadzi wojnę w Pakistanie i Jemenie za pomocą bezzałogowych dronów. I pani Tayler poinformoała mnie, że w społeczeństwie amerykańskim jest na to generalna zgoda. Jak pani to wyjaśni. 

AG: Myślę, że to nie jest prawda. Myślę, że ta obserwacja wynika z tego, że opinie obywateli nie są po prostu prezentowane w mediach. Trzeba podnieść pytanie, na ile uczciwie ataki dronów w Jemenie, Pakistanie, Somalii, Afganistanie są prezentowane w amerykańskich mediach. Odesłałabym państwa do książki Brudne Wojny Jeremiego Scahilla o polach bitewnych współczesnego świata. Jeremy to były producent z Democracy Now. Powstał też teraz film pod tym samym tytułem. Jeremy był w tych miejscach i przywiózł ze sobą głosy ludzi, którzy znajdują się na drugim końcu amerykańskiej polityki wojennej. W naszej telewizji przedstawiliśmy właśnie godzinną rozmowę ze świadkiem takiej wojny, który opowiada nam wiele na temat tego, jak mało wiemy o tym, co się dzieje. Znamy historię z Pakistanu o ojcu, synu i córce, którzy widzieli jak pocisk wystrzelony z drona zabił w polu ich babkę....

RB: Tu przerywam wywiad i dokonuję dygresji - oto dziwny zbieg okoliczności: tydzień temu w naszej audycji przedstawiłem tę historię wziętą z raportu Amnesty International na temat ataku bezzałogowych samolotów na Pakistan i wioskę Ghundi Khala, w którym zginęła Mamana Bibi. Odyłam do podcastu z audycji, który można znaleźć na stronie RDC w zakładce Między innymi Betlejewski oraz na stronie Amnesty International. Zastanawia mnie, czy to przypadek, że Amy Goodman podaje akurat tę historię? Czy może po prostu cytuje raport Amnesty International jako story prezentowane przez jej stację?

Wracamy do rozmowy z Amy Goodman...

Więc gdy USA mówią o zabijaniu terrorystów my staramy się pokazać relacje niewinnych ludzi. Uniwersytety w Nowym Jorku i Standforda wykonały właśnie bardzo ważne studium zatytułowane "Życie w cieniu dronów", w których mówi się o tysiącach niewinnych cywilów, którzy zostali zabici. Spójrzmy w jaki sposób prezydent Obama został zmuszony do przyznania, że rząd USA szpieguje własnych obywateli oraz ludzi na całym świecie, poprzez ujawnienie materiałów operacyjnych NSA przez Edwarda Snowdena, choć z początku Obama usiłował nawet zaprzeczać, nie zdając sobie sprawy, że dokumenty już wyciekły i w końcu został zmuszony do debaty, gdyż w świetle własnych materiałów nie mógł już utrzymać kłamstwa. Teraz rządy na świecie protestują w całkowitym oburzeniu... 

RB: Choć oczywiście nasz rząd siedzi w tej sprawie cicho... 

AG: W ten sam sposób, pokazując ofiary amerykańskich ataków, bardzo utrudniamy rządowi USA prowadzenie wojny. 

Ostatnio do Stanów nie mógł przyjechać adwokat ofiar dronów w Pakistanie. Odmówiono mu wizy, gdyż wiadomo było, że mówi po angielsku oraz w języku ofiar. Natomiast przyznano wizy tym ofiarom, sądząc, że bez adwokata nie przyjadą. Ale przyjechali i zeznawali przed Kongresem. Co więcej w ostatni weekend odbyła się konferencja z udziałem ofiar dronów. Nie można więc tak prosto stwierdzić, że wszyscy obywatele USA popierają ataki dronów. Ponieważ media po prostu nie prezentują reakcji ludzi po drugiej stronie lufy, że tak powiem. Jednak gdy zaczną, ten konsensus szybko się załamie. 

Tak pojmuję naszą pracę, by jechać tam, gdzie jest cisza. 

RB: Wie pani co, w 2006 roku rozmawiałem w barze w Nowym Jorku z dwoma przygodnymi paniami, to było chwilę po tym, jak Saddam Hussain został powieszony, i one mi na to, że to doskonale, że został złapany i powieszony, bo zapłacił w ten sposób za to, co stało się w Nowym Jorku w 2001 roku. Prawda jednak jest taka, że nie ma żadnego dowodu na połączenie Saddama Hussaina z zamachami na WTC. Jak się takie historie sprzedaje w Ameryce? Proszę mi to wyjaśnić.

AG: No jak się ludzie dowiadują i świecie? No albo od znajomego, który gdzieś był i coś opowiada, ale większość informacji płynie z mediów. Dlatego właśnie media są tak ważne. Myślę, że media mogą być wspaniałą siłą działającą w imię pokoju na ziemi. Natomiast przekształcono je w narzędzie wojny. Musimy zmienić tę sytuację. A jak ją zmienić? Otóż... 

RB: Nie nie, ja proszę o wyjaśnienie, jak działa mechanizm sprzedawania wojny.

AG: Rozumiem... Otóż można to zmienić, pokazując ludzi, którzy opowiadają o własnym doświadczeniu. Wierzę, że Amerykanie to dobrzy ludzie. Kiedy widzą małą dziewczynkę, której babcia została zabita albo chłopca, który mówi, że jego babcia nie była tylko jego, ale była babcią całej wioski, wszyscy się z tym identyfikują...

A jak media stały się bronią na wojnie? Po prostu nie rozmawia się z ludźmi, którzy zostali wzięci na cel. A jeśli nie możesz usłyszeć ich głosu, nie możesz się zidentyfikować. Więc ci ludzie stają się tymi innymi. Społeczeństwo podejmuje decyzje działając w próżni. Dlatego tak ważne są niezależne media. Można mieć swoje opinie polityczne, ale gdy słyszy się palestyńskie dziecko, albo babcię z Izraela, albo dziadka z Iraku człowiek od razu wie, z kim ma do czynienia. Myśli sobie: o boże ten jest zupełnie jak mój wujek, a ten jak mój kuzyn, z którym się kłócę każdego dnia, ale płaszczyzna staje się dużo bardziej osobista i raczej nie wpadnie do głowy pomysł, że kogoś takiego można by zabić. 

Media w USA są bardzo ograniczone do małego grona nic nie wiedzących ekspertów, że trzeba je otwierać. Bo media to skarb narodowy. Wykorzystują przestrzeń publiczną, więc mają pełną odpowiedzialność, by pokazać pełne zróżnicowanie głosów. 

RB: Proszę mi wyjaśnić taką rzecz: znajdujemy się w Polsce, w Warszawie, która jest oddalona od Stanów Zjednoczonych o 5 tysięcy mil a jednak to w Polsce nie słyszymy żadnej innej wersji wydarzeń, niż to, co wychodzi z Białego Domu. Dlaczego tak jest?

AG: Może chodzi o dostęp...

Słyszał pan o kiedyś, że reporterzy próbują "osi-ągnąć zło"? Tak to nazywam parafrazując Bushowską nazwę "oś zła", którą Bush przykleił do takich krajów jak Iran, Syria, Północna Korea, nazywając je krajami zła. Wie pan, ja kiedyś byłam reporterką z Białego Domu. Żeby dostać się do informacji, trzeba "oś-iągnąć zło", czyli dostać się do środka. To jest taka wymiana: prawda za dostęp. 

Jeśli zadajesz pytania łatwe dostaniesz się do prezydenta i do Sekretarza Prasowego, a może w końcu nawet dostaniesz możliwość dłuższego wywiadu. Oto właśnie mechanizm "prawda za dostęp". Ale mi się wydaje, że to złe. Trzeba zadawać trudne pytania, a jeśli zostanie się za nie odciętym od dostępu... trudno. Politycy potrzebują mediów bardziej niż media polityków. Taka jest nasza odpowiedzialność. 

A jeśli chodzi o wojnę... nie ma bardziej palących spraw niż te. A w Stanach zjednoczonych dziennikarze jeżdżą konwojami dookoła Białego Domu i Kongresu. A to nie tu należy szukać informacji. Naszym zadaniem jest zadawanie trudnych pytań i gdyby media to robiły w czasie poprzedzającym wojnę w Iraku, myślę, że do niej by nie doszło. 

W tym czasie - niech pan spojrzy na jedynkę New York Times'a. Historia za historią autorstwa Judith Miller, Michaela Gordona i innych, którzy pisali o broni masowego rażenia w Iraku. Rząd sam tego nie załatwi, bo ludzie mogą powiedzieć, że rząd ma interes w sprzedawaniu pewnych historii. A oto, jak to działa w systemie feed-back. Dick Cheney, republikański vice-prezydent, który prze do wojny, idzie do NBC Meet the Press, stacji w tym czasie w posiadaniu General Electric, jednego z głównych wytwórców broni, i mówi na antenie, że nie musimy mu wierzyć w kwestii broni masowego rażenia, wystarczy przeczytać pierwszą stronę New York Times'a. Czytasz więc artykuł Judith Miller albo Gordona, a oni powołują się na swoje źródła, które mówią im, że Saddam Hussain ma broń masowego rażenia. A te źródła są - uwaga - zbliżone do vice-prezydenta. I tak powstaje spirala wzajemnego napędzania się, bez jakiegokolwiek uwiarygodnienia takiej informacji. Zwyczajnemu człowiekowi trudno się w tym zorientować. Zwyczajny człowiek boi się po prostu o bezpieczeństwo rodziny. Jeśli jakiś tyran gdzieś tam ma broń, która może im zagrozić, rzecz jasna, że poprą wojnę. Dlatego media są tak ważne w demokratycznym społeczeństwie. 

W mediach na całym świecie wspiera się ruchy demokratyczne. Ale w Stanach Zjednoczonych media tego nie robią, bo my już mamy demokrację. Ja natomiast staram się nagłaśniać ruchy w ochronie środowiska, walkę o prawa kobiet, równouprawnienie rasowe, prawa gejów i lesbijek, ruchy pokojowe, gdyż uważam, że te wszystkie ruchy są ruchami demokratycznymi. I to nie jest coś co da się raz i dobrze osiągnąć, kiedy można stwierdzić, proszę, mamy demokrację. To jest coś, o co walczy się każdego dnia i potrzebujemy mediów, które będą to odzwierciedlać. 

RB: Karen Hudes, którą może pani znać, informatorka na temat korupcji w Banku Światowym, powiedziała mi niedawno, że za plecami mediów stoi coś, co ona nazywa super organizacją, czyli kartel finansowy, który kontroluje światową gospodarkę i na końcu media, które służą im jako tuba propagandowa. Czy myśli pani, że to jest wiarygodna informacja?

AG: To prawda, że w Stanach są tysiące programów telewizyjnych i tylko kilka korporacji, do których one należą. Ale mi się wydaje, że tu raczej chodzi o coś, co nazwałabym, "wspólnym sposobem myślenia". Nie chodzi o to, że ktoś z banku dzwoni do reportera i zabrania mu drukować jednej czy drugiej historii, gdyż to nas stawia w złym świetle. Cenzura tak nie działa. Po prostu

wszyscy ludzie, którzy pracują w instytucjach prasowych po prostu zgadzają się ze sobą w pewnych kwestiach, 

jak choćby to, że to co jest w interesie Wall Street, jest też w interesie Ameryki. Wiemy jednak, że to nie prawda. Gdy akcje jakiegoś przedsiębiorstwa idą w górę, może to oznaczać, że właśnie zwolniono tysiące ludzi. Akcjonariusze zarabiają, zarząd zarabia krocie, ale robotnicy już nie i Ameryka też nie. Demokracja też na tym cierpi. Trzeba umieć to dostrzegać. 

Nie mówię, że nie ma jakichś układów za zamkniętymi drzwiami, że nie ma mediów, które czują się zbyt miło w otoczeniu rządzących i zarządów korporacji. To jest problem i powinniśmy rzucać wyzwanie korporacjom medialnym. Musimy budować naszą własną siatkę niezależnych mediów w Stanach i na świecie. 

RB: Słyszałem wypowiedź Wesleya Clarka, który był kandydatem na kandydata na prezydenta z ramienia partii demokratycznej w 2004 roku, który w 2007 roku ogłosił, że wszystkie te wojny, które widzieliśmy za administracji Georga Busha były wojnami wymyślonymi dużo wcześniej przed atakami na WTC, jeszcze w latach dziewięćdziesiątych, i które zostały najpierw sprzedane światu poprzez media, a potem rozpętane. Jak pani na to patrzy?

AG: Rozmawiałam z generałem Clarkiem o tej liście, którą ponoć zobaczył, liście krajów do podbicia, z którymi USA rzeczywiście się zmaga. Być może ktoś miał taki pomysł. Ale ważniejsze jest to, jak się ten plan realizuje. I tu znowu wracam do demokracji. Mogą być w Stanach siły, które pchają nas do wojny, ale większość ludzi wcale takich wojen nie chce. Pytanie, czy ich głos będzie słyszalny. To jest taka uciszona większość. Oni potrzebują nas, mediów. Gdzieś się ta większość musi objawić. Ludzie, którzy dbają o klimat, o planetę, o rosnące rozwarstwienie, 

RB: Proszę mi powiedzieć, czy Ameryka jest nadal krajem demokratycznym? Skoro osiągnięcie prezydentury kosztuje miliard dolarów, czy możemy mówić jeszcze o demokracji?

AG: Myślę, że pieniądze obecne w polityce są olbrzymim zagrożeniem dla procesów demokratycznych. Dla pewnej grupy ludzi Ameryka jest krajem demokratycznym, ale dla większości to jest bardzo przerażający kraj. Dla tysięcy ludzi siedzących w więzieniach, a może już milionów, dla tysięcy ludzi siedzących w celach śmierci, dla rosnącej biedoty, ktorej reszta świata nawet nie podejrzewa w Stanach, demokracja jest czymś odległym. Ale mniejszościowa elita bawi się świetnie. I znowu, to jest zadanie dla nas, dziennikarzy, by dać głos ludziom z całego tego spektrum, którzy boją się, że demokracja zanika i którzy martwią się, że pieniądze zmieniły nasz kraj nie do poznania. 

Demokracja jest czymś, o co się walczy. 

RB: Ostatnie pytanie: być może jest tak, że ludzie po prostu wolą zjeść kotleta i pooglądać Idola. Może po prostu zwisa imi to, co się dzieje na świecie. Jak sprzedać te polityczne historie ludziom na świecie?

AG: Myślę, że to nieprawda. Oczywiście, ludzie lubią entertainment. Ale także myślę, że ludziom zależy. Jeśli pojawia się wydarzenie tragiczne, ludzie zaczynają oglądać. Czy to jest pożar, czy historyczna powódź, czy tajfun jak ten na Filipinach, ludzie patrzą i się przejmują. Rolą mediów jest oczywiście uzupełniać te przekazy o informacje na temat przyczyn. Ale ludziom zależy, przejmują się. Jednak jeśli pokazuje się tylko polityków, którzy spierają się o swoje rozumienie spraw, a w istocie i tak jedni i drudzy są finansowani przez te samą branżę przemysłu, ludzie się wyłączają. Nie chcą widzieć tego śmiecia. Nie chcą oglądać kłótni, które nic nie wnoszą. Ale gdy pojawia się prawdziwa debata między ludźmi o rzeczywistych różnicach poglądów, ludzie są przylepieni do ekranów. 

RB: Dziękuję bardzo i życzę powodzenia.

--------------------
Tłumaczenie wywiadu z angielskiego Jason Polak